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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 3 Jan 2018 01:00 
Vieille barbe
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Je sais, j'aurais dû mettre des guillements à ma métaphore ! :mrgreen:
Moi j'ai vu James Bond !!!

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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 3 Jan 2018 01:23 
Vieille barbe
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En revanche j'ai d'autres questions :
1) où trouver un état des troupes espagnoles en 1808 ?
2) où trouver un état des troupes portugaises en 1807 ?
J'ai tous les détails des événements, mais j'ai du mal à trouver des choses un peu correctes sur les armées, les unités...etc ...

3) Si j'ai bien compris, sous Napo, un général peut commander 1 à plusieurs Corps, et un Maréchal commande plusieurs corps.
4) Si je considère que ceux qui ont joué un rôle marquant continu (quasiment toutes les campagnes et batailles) sont : Bernadotte, Berthier, Murat, Ney, Soult, Grouchy, suis-je juste ?
5) Existe-t-il une carte rassemblant les itinéraires des campagnes de Napoléon ? J'ai plein de cartes sur toutes les campagnes, mais un truc synthétique, ça existe ?

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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 3 Jan 2018 16:13 
Vieille barbe
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Médaille des comptes rendus (1) Concepteur de jeu (1) Graphiste (1) Médaille de l'antiquité (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Bon, j'ai fini par trouver ce super site, c'est ici :
http://www.napopedia.fr/fr/Campagnes/prusse

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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Jeu 22 Fév 2018 10:09 
Pousse pions

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Localisation : BORDEAUX
Salut,

1 & 2) il y a les OdB de Nafzinger bien sur et ensuite il faut recouper beaucoup de littérature et de sites selon le niveau de détail et de fiabilité que tu désires. Attention, remarque classique mais qu'il faut avoir à l'esprit, vérifier les sources car certaines sont utilisées par divers auteurs qui répercutent leurs erreurs.
3) Faut voir ... ce n'est pas systématique. Généralement un Maréchal commande un corps d'armée. Mais c'est aussi le cas pour des généraux non encore promus (Marmont et Mac Donald avec Wagram, Junot, Vandamme, Gérard, etc.).
4) Bernadotte a fini par être viré sur le champ de bataille même de Wagram, le 06 juillet plus précisemment et par l'Empereur lui-même. Ensuite il continuera mais dans le camp d'en face. A la vérité sous l'Empire il ne fera pas grand chose. Général surestimé, baisse de motivation et/ou d'inspiration, mauvaise volonté? Un mélange de l'ensemble probablement.
Berthier, le chef d'état-major. Celui qui transcrivait en termes opérationnels et en ordre les crations stratégiques géniales de Napoléon. Il a toujours été là. Depuis quelques années son rôle est remis en question. Je pense que cela ne fait que commencer ...
Murat, le beau-frère sabreur. C'est lui que le général Bonaparte envoie chercher le parc d'artillerie pour réprimer le soulèvement des sections royalistes du 13 Vendémiaire. Devient aide de camp de Bonaparte puis le suis partout. Roi de Naples puis traitre à son Empereur. finira mal. Mais probablement celui qui sera là sur l'ensemble des campagnes au plus prêt de Napoléon (sauf en France en 1814 et en Belgique en 1815).
Ney, le "Brave des Braves". Partout aussi sauf en 1809 en Autriche car en Espagne à l'époque.
Soult, pareil. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le duc de Dalmatie.
Grouchy, excellent meneur de cavalerie. N'aura un commandement important et indépendant qu'au cours de la campagne de Belgique en 1815. Lampiste dans la défaite, il est l'auteur d'une magnifique retraite injustement oubliée.
A propos d'oubli il y en a un majeur dans ta liste, Davout, le Maréchal de Fer. Invaincu pendant toute sa carrière militaire. Présent dès l'Egypte; tenant l'aile droite pivot de la manoeuvre d'Austerlitz à 1/10; vainqueur d'Auerstadt à 2/5; vrai "vainqueur" d'Eylau, bataille à la fin de laquelle ses troupes se retrouveront quasiment sur les arrières des Russes; auteur d'une série de manoeuvre splendides en Bavière en 1809 menant à la victoire d'Eckmül auquel il joue un rôle majeur avant de déborder la gauche Autrichienne à Wagram. Son corps d'armée est en première ligne pour la victoire de la Moskova. Tiendra Anvers contre des forces très supérieures en 1813-1814. Seul maréchal non rallié à Louis XVIII en 1814, ministre de la guerre de Napoléon lors de Cent-Jours, il lui mettra sur pied une armée et permettra à Napoléon de tourner le dos à Paris, sur qu'un homme pareil tiendrait la capitale et ne le trahirait pas.
Masséna, brillantissime jusqu'à Wagram (son repli ordonné offrant son flanc à un ennemi 3 fois plus nombreux est un modèle du genre).
En gros, si tu veux ne pas te tromper, les Maréchaux qui accompagneront Napoléon tout au long de l'épopée sont ceux qui commandent un corps lors de la campagne de 1805.

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Il n'est pas d'activité humaine plus soumise aux caprices de la fortune que la Guerre. Clauzewitz


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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 11 Avr 2018 11:51 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
Dupleix a écrit:
allalalai a écrit:
A tous bonjour,
J'ai besoin de spécialistes pour répondre à quelques interrogations concernant la période Napo et sur lesquelles je ne sais pas comment orienter mes recherches ; si vous pouvez m'aider, je suis preneur.

1) Où savoir la taille de la garnison de Gibraltar? J'ai trouvé pas mal de choses pour le XVIIIe siècle, mais là, j'ai fait choux blanc pour l'instant.

2) Quelle capacité d'accueil d'une flotte anglaise ?
3) Et finalement, Gibraltar ce n'est pas les canons de Navarone, donc quel rôle avait cet ilôt ? (rôle naval ? rôle militaire ?)
4) Pourquoi Napoléon n'a pas pris Gibraltar au cours de sa campagne d'Espagne ?

Et si vous avez des sources de travail, je suis à l'écoute.

Bonjour,
Je n’ai pas les réponses aux questions 1 et 2 mais je vais me risquer sur les 3 et 4 en me basant non sur mes faibles connaissances du sujet mais sur mes parties de 1805 : Sea of Glory et de Toulon 1793. :mrgreen:

Je suppose que le rôle de Gibraltar n’est pas d’être une base terrestre interdisant le passage à travers le détroit mais une base navale permettant d’y mouiller une flotte importante et d’y faire les réparations, ravitaillements etc. L’histoire montre que les Anglais sont friands de ce type de points d’appuis (Minorque, Malte, Aden, Singapour...).
A l’époque napoléonienne l’utilité de cette base est double :
1) On peut voir passer les escadres... et donc les suivre, les surveiller avec des navires rapides, voire (si les conditions le permettent) les intercepter. Connaissant ce risque, l’ennemi hésite à passer, autrement qu’en force... donc on ne bloque pas le détroit, mais on rend son passage plus compliqué.
2) Et puis pour une flotte britannique qui fait le blocus de Cadix, de Carthagène ou même de Toulon ou Marseille, c’est beaucoup plus simple et rapide de faire réparer et ravitailler ses navires à Gibraltar qu’à Plymouth. (Et ce serait encore plus difficile d’aller de Toulon à Plymouth si Gibraltar était espagnole comme dit ci-dessus)

Ensuite pourquoi Napoléon ne prend pas Gibraltar ? Je ne sais pas si il y a pensé et renoncé, s’il l’a estimé inutile ou impossible ou trop coûteux en temps ou en moyens. Mais à mon avis c’était quasiment impossible.
Pendant la guerre d’indépendance américaine, les franco-espagnols ont fait le siège pendant 3 ans sans succès car la Royal Navy a pu ravitailler la base, malgré un blocus mené (mal...) par des flottes française et espagnole bien plus nombreuses qu’en 1810.

Néanmoins, il y a un autre cas où Napoléon a pu s’emparer d’un port par la voie terrestre malgré la suprématie navale britannique, c’est à Toulon en 1793.
Pour y arriver, il a dû d’abord... faire partir la flotte anglaise qui mouillait dans la rade.
Et pour cela c’est le jeu de dominos : il prend d’abord la colline du Caire (appelée « le petit Gibraltar »...) ce qui lui permet d’y placer ses canons et de bombarder le fort de l’Eguillette situé au bord de la rade. Du fort de l’Eguillette, ses canons pourront barrer complètement l’entrée de la petite rade qui ne fait à cet endroit qu’environ 1 km de large.
L’intérêt de tous ces sites en hauteur, c’est aussi qu’ils échappent plus ou moins au bombardement des navires qui ont du mal à tirer vers le haut.
Les Anglais n’attendent pas : ils évacuent l’Eguillette, font sortir leur flotte de la petite rade, et Toulon se rend.
L’assaut sur le « petit Gibraltar » a été réussi notamment grâce à un bombardement d’artillerie préalable et à une attaque sur 2 côtés. Malgré ça, il est passé tout près d’un échec sanglant, Bonaparte lui-même y a été blessé.

Or pour le « vrai » Gibraltar, la baie d’Algésiras fait 6 km de large, trop pour être barrée par l’artillerie, et il n’y a aucun endroit d’où on peut viser le port avec un canon à moins d’être déjà sur le rocher. Aucun endroit non plus pour une attaque à revers, et a priori il ne semble pas y avoir de hauteur conséquente suffisamment près du rocher pour tirer sur celui-ci. Au contraire les approches semblent constituées de plusieurs km de terrain plat pouvant servir de cible aux navires. Je pense que tu n’étais pas si loin de la vérité en parlant d’ « îlôt ».

J’imagine que si Napoléon s’est penché sur un hypothétique siège de Gibraltar, il a dû constater tout ça... :sueur:

Pas mieux. Tout est dit, je rajouterais juste que non seulement une Flotte y mouille, mais surtout que l'on surveille depuis "the Rock" et depuis les autres ports les passages pas seulement avec les guetteurs sur les points hauts, mais avec une foule de petits bâtiments auxquels on ne pense pas quand on pense stratégie navale; Nous on compte les trois ponts, les 78 canons et au dessus, mais les avisos, les corvettes le frégates, et même plus petits, c'est cela qui surveille les abords et prévient les Flottes de "gros" qu'un ennemi approche.
J'allais parler aussi du siège de la guerre d'indépendance américaine, c'est fait merci et bravo.

Pour résumer, prendre une place aussi bien défendue aurait demandé des efforts considérables, pour ne pas y mettre de bateaux ensuite... Et déjà que le siège de Cadix ne donne rien; que l'armée française en Espagne manque de moyens pour attaquer les lignes de Torres Vedras, Gibraltar, c'est encore plus compliqué à attaquer, et, évidemment, sans flotte, impossible à bloquer.
La garnison, je ne sais pas ou on peut trouver ça (Odb guerre d'Espagne peut-être? Oman?)
Le rôle on l'a dit, ça reste un point fort jusqu'au XXe qui contrôle l'entrée de la Méditerranée, c'est pas rien...


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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 11 Avr 2018 12:15 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
allalalai a écrit:
En revanche j'ai d'autres questions :
1) où trouver un état des troupes espagnoles en 1808 ?
2) où trouver un état des troupes portugaises en 1807 ?
J'ai tous les détails des événements, mais j'ai du mal à trouver des choses un peu correctes sur les armées, les unités...etc ...

3) Si j'ai bien compris, sous Napo, un général peut commander 1 à plusieurs Corps, et un Maréchal commande plusieurs corps.
4) Si je considère que ceux qui ont joué un rôle marquant continu (quasiment toutes les campagnes et batailles) sont : Bernadotte, Berthier, Murat, Ney, Soult, Grouchy, suis-je juste ?
5) Existe-t-il une carte rassemblant les itinéraires des campagnes de Napoléon ? J'ai plein de cartes sur toutes les campagnes, mais un truc synthétique, ça existe ?


1 et 2 Sans doute dans Oman, Nafziger plus récent, je suis preneur aussi !

3 Commandement, un corps d'armée est le plus souvent commandé par un maréchal, mais aussi par un général "qui attend le bâton"
Un maréchal ne commande plusieurs corps qu'exceptionnellement, quand il joue un rôle de commandant d'armée (Espagne, Saxe 1813 surtout) Armée de la Bober Macdonald, armée de l'Elbe (je crois) Oudinot puis Ney . En général ils obtiennent de mauvais résultats, n'ayant pas, eux, l'outil qu'est le grand quartier général pour préparer les cantonnements le ravitaillement, écrire les ordres et les transmettre. C'est un point souvent oublié, Ney en 1813 comme Macdonale ou Soult en Espagne doivent gérer plusieurs corps avoisinant les 100 000 hommes en tout avec une poignée de spécialistes; C'est à mon avis la grande cause des défaites des maréchaux dans ce rôle: ils ont la volonté et la compétence -parfois- mais pas les outils adaptés. La réforme prussienne de 1808 et après donne plus de moyens aux généraux, avec un chef d'Etat-Major dédié à chaque corps, qui co-décide des mouvements, et ils forment une véritable pépinière d'officiers dédiés à ce travail, ce qui leur donne un vrai avantage sur les autres armées (exemple en 1815: c'Est Gneisenau et pas Blücher qui prend les décisions le 16 au soir, et le 18 en début d'am, sans qu'il y ait usurpation de pouvoir.

4 Pour les meilleurs maréchaux, On a tout dit, Murat est brave fonceur, mais pas stratège (1805 et 1807 le prouvent abondamment) Ney est à mon avis meilleur que ce que l'on dit généralement (D'ailleurs, sinon, Napoléon lui confierait-il en 1813 l'armée de Berlin et en 1815 un tiers de l'armée?) Davout est sans doute le meilleur, Masséna "l'enfant chéri de la victoire" est magnifique jusque 1809, Lannes est excellent (mais peut-être surévalué, il n'a jamais eu à diriger plusieurs corps) Soult est bon, mais pas toujours Berthier met en forme les ordres, mais commande mal (1809 début de la campagne, il met un foutoir affreux dan l'organisation de ce qui est face aux Autrichiens en attendant que napoléon remette tout en ordre) Eugène de Beauharnais se débrouille mal début 1813, se laissant souvent abuser par des reconnaissances en force (lire Lützen et Bautzen de Lanrezac dispo sur Gallica, c'est vraiment passionnant) Bernadotte est pour moi un quasi incapable (en 1806 il ne fait rien étant à moins d'une demi journée de marche de Davout à Auerstadt; Sans le talent de ce dernier, ça aurait pu très mal tourner cette affaire) J'avoue que je l'aime tellement peu que je n'ai pas lu le gros livre qui essaie de le réhabiliter (de Girod de l'Ain je crois, assez vieux) Grouchy est un superbe commandant de cavalerie, en 1815 il n'a pas l'audace l'étoffe ni l'intelligence de comprendre ce qu'il doit faire (empêcher les Prussiens de se joindre aux Anglaisest explicitement dans ses ordres, il va de soi qu'en les suivant et en attaquant seulement leur arrière-garde, il ne remplit pas sa mission, je ne développe pas ici.)
Macdonald se bat bien en Russie, bon commandant de corps, pas d'armée en 1813 (mais voir le pb des QG, plus des considérations tactiques pour sa grosse défaite de la Katzbach)

Il y a plusieurs livres sur les maréchaux ou sont résumées leurs campagnes (en français et en anglais)
5 les cartes atlas du Ier Empire d'Esposito, je crois, ou atlas de West point vont te combler: c'est très détaillé avec de bonnes explications. Il y a aussi un atlas pour accompagner l'histoire de Napoléon en tant que général de Yorck von Wartemburg je crois (écrit fin XIXe), mais je ne sais plus ce que cela vaut.

Bon courage (et plus en mp sur des points qui peuvent t'intéresser, si tu veux).


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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 11 Avr 2018 18:02 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 18:14
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Localisation : Grenoble
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du testeur. (1) Médaille du Trophée (1) Rencontres Lyonnaises (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la série GCACW (1)
allalalai a écrit:
En revanche j'ai d'autres questions :
1) où trouver un état des troupes espagnoles en 1808 ?
2) où trouver un état des troupes portugaises en 1807 ?


Clairement dans le Oman. History of the peninsular war. Tome 1.

_________________
Parties VASSAL: GCACW : SJW2 2 parties,1 campagne; Jours de Gloire: Saalfeld & Iena

"Si vous n’êtes pas vigilants, les médias arriveront à vous faire détester les gens opprimés et aimer ceux qui les oppriment." – Malcolm X


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 Sujet du message: Re: Napo en questions
Message non luPublié: Mer 11 Avr 2018 20:44 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 16 Oct 2008 21:28
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Localisation : Madrid
Pour Gibraltar au moins 5000h pour la garnison...


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