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Message non luPublié: Sam 8 Sep 2018 23:10 
Grognard

Inscrit(e) le : Lun 26 Juil 2010 20:32
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Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
C'est en effet la question que je me pose après avoir un peu lu sur la bataille de Ligny et joué à Last Eagles. Un point particulièrement frappant que l'on retrouve dans tous les ouvrages que j'ai consultés (liste ci-dessous) est que les batteries prussiennes et (surtout) françaises étaient particulièrement actives en tirant par dessus les villages de Saint-Amand et Ligny sur les troupes et batteries adverses qui se trouvaient sur les pentes. On retrouve cela notamment chez Uffindell (p. 91, 93, 94, 103), Franklin (p. 52, 59, 68, 69, 77), Field (p. 91, 111), Hofschröer (p. 76, 84, 86). Or, dans le jeu, pratiquement impossible de reproduire ces scènes, à cause de la portée maximale de l'artillerie limitée à 4 hexagones.


Pour planter le décor, voilà quelques extraits qui me paraissent particulièrement significatifs :

    - concernant les combats pour Saint-Amand : "By now the guns belonging to Comte Vandamme's III Corps had begun to find their range , and the bombarments of the Prussian troops stationed on the heights at Brye was intense." (Franklin, p. 59) ; "I suppose it was between two and three o' clock in the afternoon when I received an order to take four guns of my battery and accompany the 14th Regiment in its advance towards St. Amand while the howitzers and two remaining guns took up a position opposite Ligny, so as to be able to shell the open ground beyond the village, and the village itself, too, in the event our not being able to hold it. I halted my guns about six hundred paces [~ 480 m en considérant des pas allemands] from St. Amand, and opened fire on the ennnemy's artillery in position on the high ground opposite, which at once began to reply with a well-sustained fire of shells, and inflicted heavy losses on us." (Témoignage d'un officier prussien, Muir p. 38).

    - concernant les combats pour Ligny : "Much of the French artillery fire, however, was directed against the opposing guns and the Prussian reserves beyond Ligny." (Uffindell p. 93) ; "The cannonade never eased for an instant and our artillery, as far as I could judge, made a most dreadful havoc in the Prussian columns, which, posted in masses on the opposite ridge of hills and upon plateaux, were in clear view ; all the shots from our numerous batteries struck their target. Our own troops were all hidden in the folds of the ground, and were little exposed to the fire of the Prussian artillery, which however, replied with much perseverance if little effect." (Field, p. 111).

    - Concernant l'attaque de la Garde sur Ligny : "As the infantry marched towards Ligny they were assailed by the guns posted on the heights in rear of the village and those to the southwest." (Franklin p. 77).


Bon, où est le problème me direz-vous ? Et bien donc dans Last Eagles (LE), l'artillerie, avec une portée de 4 hex (comme dans les deux précédents jeux de la série, nous reviendrons sur ce point plus tard), ne peut pas bombarder par-dessus les villages de Ligny et de Saint-Amand comme cela a été le cas lors de la bataille. Ce n'est pas un problème de ligne de vue dans le jeu (les deux villages sont dans une dépression), mais de portée. Si on regarde la carte de LE (ci-dessous), on se rend compte qu'avec une portée de 4 hex, l'artillerie positionnée sur les hauteurs de Ligny ou de Saint-Amand ne peut pas tirer sur des troupes ennemies positionnées sur les pentes de l'autre côté. Il est certes possibles de trouver quelques hexagones qui permettent ce type d'échange, comme l'avait fait remarquer Walter dans ce post (viewtopic.php?f=9&t=23617), mais globalement, on ne peut pas reproduire dans le jeu les situations décrites dans les extraits ci-dessus. C'est ce point en particulier qui me fait penser que la portée de l'artillerie est sous-estimée dans le système, et notamment dans LE.

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Rentrons un peu dans les détails du système. D'abord, de manière générale, je trouve qu'il y a un certain manque de cohérence entre les trois opus en ce qui concerne l'artillerie :

    - dans Fallen Eagles Waterloo 1815 (FE), 1 hex = 200 m et la portée maximale de l'artillerie est de 4 hex, donc 800 m. Un tir adjacent a un bonus de -1, à 2 hex il n'y a pas de modificateur, et à 3 et 4 hex c'est un malus de +1. A Waterloo le sol était boueux à cause du déluge de la nuit précédente, et il existe une variante (carte "Pas de pluie") considérant qu'il n'y a pas eu d'orages (et donc que le terrain est sec), et dont l'effet sur l'artillerie est qu'il n'y a plus le malus de +1 pour un tir à 3 hex. Implicitement, la règle de base de FE considère donc un sol "meuble" pour Waterloo (sachant qu'il y a un effet "sol boueux" proprement dit pour le tour de 11 h, avec un malus supplémentaire de +1 pour tous les tirs d'artillerie sauf ceux adjacents).

    - dans Rising Eagles Austerlitz 1805 (RE), 1 hex vaut maintenant 250 m, et pourtant les règles sur l'artillerie restent inchangées (je passe les particularités nationales) tant pour la portée maximale que les différents bonus/malus dus à la distance. La portée maximale de l'artillerie est donc maintenant de 1000 m, soit quand même une augmentation de +25% par rapport à FE... Je ne l'ai lu nulle part, mais pourquoi pas ici un "design for effect" particulièrement simple, qui permet de prendre en compte le fait qu'à Waterloo l'artillerie était moins efficace à cause du sol meuble, et ceci sans rien changer aux règles. Soit.

    - revenons maintenant à Ligny. Dans LE, comme dans FE, 1 hex = 200 m (au fait, si vous cherchez où se trouvent les informations concernant les échelles utilisées, c'est au dos des boîtes). Mais en ce qui concerne la portée maximale et les modificateurs de portée, tout reste identique à FE et à RE (modulo encore les particularités nationales). Là, il y a problème de cohérence à mon avis : pourquoi les mêmes bonus/malus de distance qu'à FE, et non pas les bonus/malus qui s'appliquent quand on joue la carte "Pas de pluie" à FE ? A Ligny, le sol était sec (il n'y a eu des orages que le soir du 16 juin). Et, encore plus problématique, pourquoi la portée maximale de l'artillerie est-elle de 800 m à Ligny mais de 1000 m à Austerlitz ? Cela ne me parait pas justifié.


Je suis allé voir dans d'autres jeux napoléoniens quelle était la portée maximale de l'artillerie qu'ils considéraient. J'ai plus particulièrement regardé, quand c'était distingué dans le jeu, les portées de canons de 6'' et de 12'', notamment français. J'ai trouvé :
    - La bataille des Quatre Bras (série La Bataille) : 1200 m (6''), 1650 m (12'').
    - Austerlitz (série GBNW) : 1500 m (6''), 2200 m (12''), spécifiquement pour l'artillerie française.
    - Austerlitz (série NBS) : 1450 m, 1600 m dans la version 3.0 des règles.
    - Quatre Batailles en Espagne (série Vive l'Empereur) : 1250 m (6''), 1750 m (12'').
    - The Von Reisswitz Kriegspiel (oui, les vénérables règles de 1824, utilisées par les officiers prussiens) : 1450 m (6''), 1600 m (12'').

On voit que dans tous ces systèmes, la portée maximale est bien supérieure à celle de FE/LE (800 m) et même de RE (1000 m). Évidemment, ces chiffres ne sont pas des données historiques, ils représentent seulement les interprétations qu'ont fait les concepteurs de ces systèmes à partir des sources historiques qu'ils ont consultées. De plus, la portée maximale dans un jeu doit être définie pas seulement par rapport à une valeur maximale "pratique" tenant compte des réalités du champ de bataille (fumée, désordre, stress...), mais surtout par rapport aux mécanismes de jeu utilisés et notamment la "finesse de résolution" des combats (par exemple, est-ce qu'1 pas de perte représente 100 ou 500 hommes ?). Mais cette comparaison est quand même intéressante et instructive je trouve, notamment les valeurs pour la règle du Kriegspiel : ceux qui y jouaient avaient pour certains participé aux guerres napoléoniennes, si les portées avait été aberrantes, elles auraient été modifiées.


Bien sûr, le débat va porter sur la notion de "portée effective" vs "portée maximale". Dans différents ouvrages que j'ai consultés, on trouve des tables avec les portées "effectives" et "maximales", mais je n'ai trouvé nulle part une définition de ce qui était exactement exactement entendu portée "effective". Pour la portée "maximale" utilisée dans un jeu, comme déjà indiqué plus haut, cela ne doit pas bien sûr correspondre à la portée maximale "théorique", ni même obligatoirement à la portée maximale "pratique" (dans les conditions du champ de bataille donc) : j'aurais tendance à la définir comme étant la plus grande distance pour laquelle on a une chance d'obtenir un résultat contre une cible ennemie, considérant le "niveau de résolution" du système de jeu. Ainsi, dans la série Aigles de France qui utilise un système de résolution des tirs basé sur le lancé de deux dés à 6 faces, un tir qui permet au moins 1 chance sur 36 d'obtenir un résultat favorable, et qui se trouve dans la limite de la portée maximale "pratique" historique, devrait être permis. Par rapport à ça, là encore je trouve que le système manque de cohérence, que j'explique ci-dessous.

Prenons un exemple. Considérons un tir d'artillerie française avec le bonus maximum de -2 (obtenu en tirant avec 20 PE ou plus, ce n'est pas délirant, à Ligny, grouper toutes les artilleries d'un corps français dans une "grande batterie" permet d'obtenir ce bonus), tirant sur une unité d'infanterie prussienne en terrain clair à 4 hex (la portée maximale donc, générant un malus de +1). Le modificateur final est donc de -1, et dans ces conditions, l'artillerie française fera en moyenne 0.5 pas de perte par tir. Une unité complète sera donc, toujours en moyenne, détruite en 4 tirs. Il y a aussi 1 chance sur 12 qu'un seul tir la détruise d'un coup, et à chaque tir il y a 72 % de chance qu'il y ait au minimum un test moral pour l'unité cible. On peut donc considérer que ce tir d'artillerie spécifique, même en étant à la distance maximale, est très efficace et très dangereux contre sa cible.

Reculons maintenant cette cible de 200 m (1 hex à Ligny). Dans le système FE/LE, on passe d'un tir très efficace (voir ci-dessus), à un tir considéré comme totalement "ineffectif" par le système, puisque interdit, même si la distance reste très inférieure à la distance maximale "pratique" de l'artillerie dans la réalité. Que considère implicitement le système ? Que le malus de distance pour un tir à 5 hex est de +8. En effet, avec ce malus de +8, même en faisant 2 avec les dés (le résultat le plus favorable), et en considérant les -2 des 20+ PE d'artillerie, on obtiendra au mieux un "8" sur la table de tir, ce qui n'a pas d'effet : donc effectivement, en pratique, le tir peut être interdit puisqu'il n'y a aucune chance d'obtenir un résultat. Par contre, le malus de distance à 5 hex ne serait que de +7, et bien il resterait quand même 1 chance sur 36 d'obtenir un test de moral (qui peut conduire à une déroute...). Donc en pratique, en interdisant ce tir particulier à 5 hex, le système considère implicitement un malus de distance de +8 à 5 hex.

Vous voyez où je veux en venir (ou pas :mrgreen:) : à 1 hex de distance, il y a un bonus de -1, à 2 hex rien, à 3 et 4 hex, le malus est (explicitement) de +1, un effet pratiquement "linéaire" en fonction de la distance donc, et puis, brusquement, à 5 hex, ce malus passe (implicitement) à +8... La nature est "non-linéaire" certes, mais pas "non-linéaire" à ce point dans le cas de l'exemple que nous traitons. Si une unité dans le système peut être en grand danger de perte voire de destruction si elle se trouve à une portée de 800 m, il ne me parait pas cohérent qu'à 1000 m, alors qu'elle se trouve toujours à portée "pratique" de l'artillerie, absolument rien ne puisse lui arriver, pas même le risque d'un test moral.


Ceci, plus le point de départ de cette réflexion (le fait qu'on ne puisse pas recréer dans le système certains échanges d'artillerie qui se sont pourtant produits pendant la bataille de Ligny et qui ont eu une grande importance) m'incite à penser que, comme pour la cavalerie à une époque, il serait peut-être intéressant de se pencher sur l'artillerie, notamment en ce qui concerne la portée. Il serait sans doute bien aussi de résoudre les problèmes de cohérence entre FE/RE/LE dus aux différentes échelles utilisées et la particularité du sol boueux à Waterloo. Et si vous êtes arrivés jusque là dans la lecture de ce pensum, bravo ! :lol:

Rémi

Liste des ouvrages cités :
Eagle's Last Triumph, Uffindell
Grouchy's Waterloo, Field
Waterloo 1815 (2) Ligny, Franklin
Waterloo 1815 Quatre-Bras & Ligny, Hofschröer
Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon, Muir


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Message non luPublié: Sam 8 Sep 2018 23:35 
Vieille barbe
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rems a écrit:
Et si vous êtes arrivés jusque là dans la lecture de ce pensum, bravo ! :lol:


Ça c'est de la critique argumentée tout en étant constructive :clap: Mais quel boulot !

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Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Quelques CR


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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 06:38 
Vieille barbe
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
En somme tu proposes une règle maison pour augmenter la portée de l'artillerie? A 5 ou 6 hexs, plus encore? Avec un malus supplémentaire de -1 ou le même qu'à 3 et au delà?

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 07:15 
Vieille barbe

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Excellente analyse Rems.

L'artillerie, pouvait avoir un effet (surtout utilisée en masse) jusqu'à 1200m, voire au delà pour les plus grosse pièces.
à ces distances de 1000, 1200 m évidemment la précision était quasi impossible mais la saturation y remédiait.

Cela dit, un design est l'aboutissement de choix entre ignorer des aspects et leur donner trop de poids.


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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 07:51 
Vieille barbe
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intéressant, il y aurait peut être la place pour rajouter une gradation dans les effets de l'art. Par exemple l'art de la garde à 8 facteurs, si elle tire seule, a strictement le même effet qu'une art ordinaire à 4 facteurs. Après le design, c'est aussi un compromis pour garder des règles génériques et pas forcément trop touffues.

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 09:17 
Grognard
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Comme courte reponse, je dirais:

1) je vous invite a lire des livres spécialisés sur ces sujets comme « tactics and experience of battle in the age of Napoleon » ou « la puissance de feu » qui ont plus d arguments que la comparaison avec d autres jeux: oui c est la portee effective qui compte. Au dela de 700m on ne vise plus avec des boulets. Meme dans des conditions optimales la probabilite de toucher au dela de 1000m est négligeable meme pour un 12. A cela n oubliez pas la fumee qui enveloppe l ensemble dun champ de bataille a cette epoque.

2) une simulation ne simule pas Tous les tirs!!! C est ce que j essaie de faire comprendre a celui qui, a l inverse, me dit que le systeme fait trop de pertes car chaque tir fait statistiquement trop de pertes ( par ailleurs,il se trompe meme dans son calcul tactique en oubliant les drm mais passons). Ici a l inverse, il faudrait que je rajoute des tirs!

Donc si l on considere les deux points precedents, et surtout le fait que le systeme fait assez de pertes avec une bonne proportion pour l artillerie, pas de raison de changer sans déséquilibrer le tout.
A Ligny comme ailleurs, quelques tirs sont possibles lorsque le village est sur un niveau d elevation inferieur a celui du tireur et de la cible.

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 10:54 
Grognard
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rems a écrit:

Vous voyez où je veux en venir (ou pas :mrgreen:) : à 1 hex de distance, il y a un bonus de -1, à 2 hex rien, à 3 et 4 hex, le malus est (explicitement) de +1, un effet pratiquement "linéaire" en fonction de la distance donc, et puis, brusquement, à 5 hex, ce malus passe (implicitement) à +8... La nature est "non-linéaire" certes, mais pas "non-linéaire" à ce point dans le cas de l'exemple que nous traitons. Si une unité dans le système peut être en grand danger de perte voire de destruction si elle se trouve à une portée de 800 m, il ne me parait pas cohérent qu'à 1000 m, alors qu'elle se trouve toujours à portée "pratique" de l'artillerie, absolument rien ne puisse lui arriver, pas même le risque d'un test moral.



ceci est mathématiquement faux. ce n'est pas parce que un DRM est "linéaire" que le résultat l'est avec une table qui utilise DEUX dés.
si je touche à 5: un DRM de 0 c'est 10/36 27% de chance
si je touche à 5, un DRM de +1 (donc 4 ou moins) c'est 6/36 17% de chance
si je touche à 5 un DRM de +2 (dont 3 ou moins) c'est 3/36 8% de chance

quant aux "effets de bord", voir mon email précédent.
pourquoi être surpris d'effets de bord sur la portée quand dans un wargame, il y a plein d'effets de bord (pourquoi ne compte t on pas des pertes de chaque coté à chaque combat, ou même des pertes à chaque tir, car il y a toujours un troufion qui se blesse quelque part).

je vous encourage à tester les autres jeux avec ce niveau d'analyse, et voir déjà si la bataille historique est re jouable avec une dynamique historique (c'est la base), si le jeu simule les pertes ou non (ce qui n'est pas une condition absolument nécessaire d'ailleurs, car c'est l'évolution du "front" et la dynamique qui prime dans une simulation et, enfin ce type de détail.

en assistant à des reconstitutions (comme pour les 200 ans de waterloo) où il y avait encore 10 fois moins de monde sur le terrain, je peux vous dire que la fumée qu'il y avait déjà rend ces théorie de tirs à 1000m extrêmement théorique.

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 11:50 
Grognard
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il reste la question de l'harmonisation des règles concernant :gratte: le malus de -1 entre FE et LE :gratte:

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 12:04 
Grognard
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childeric a écrit:
il reste la question de l'harmonisation des règles concernant :gratte: le malus de -1 entre FE et LE :gratte:


c'est un arrondi obligatoire quand les DRM sont de -1, 0 ou +1 sur deux dés avec des impacts non linéaires.
ceux qui veulent faire des DRM à -0.9 sont bienvenus (on pourrait avoir à jeter un D10 supplémentaire pour voir si le -1 est obtenu!!!). après les effets de bord, les marches d'escalier... la réalité du design face au rêve de perfection "continue" et immanente du critique.

c'est toute la différence pour ceux qui connaissent dans les jeux de rôle entre D&D que l'on joue et l'injouable et soi disant réaliste "légendes celtiques"

le paradoxe de tout cela c'est que les grognards qui aiment les détails parlent plus de ce type de faiblesses pour cette série qu'ils pratiquent finalement souvent plutôt que d'autres jeux (comme La Bataille) qu'on critique moins parce que on n'a pas le temps de finir une grande bataille ou on en fait une dans sa vie pour dire qu'on l'a fait.

je le prend au fond comme un compliment. ;)

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Message non luPublié: Dim 9 Sep 2018 12:24 
Grognard

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maelvine a écrit:
En somme tu proposes une règle maison pour augmenter la portée de l'artillerie? A 5 ou 6 hexs, plus encore? Avec un malus supplémentaire de -1 ou le même qu'à 3 et au delà?
Je ne m'aventure pas à proposer moi-même des modifications. D'après mon analyse (en toute bonne foi et en ayant réfléchi à la question), je pense sincèrement que la portée de l'artillerie est trop limitée, notamment pour Ligny. Après, quel devraient être la "bonne" portée et les "bon" modificateurs, voilà une question plus complexe qui demande plus de travail, et des tests ensuite...

Rémi


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