STRATEGIKON

100 % Wargame
graphique
Nous sommes actuellement le Mer 3 Juin 2020 17:33

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Règles du forum


:!: ATTENTION :!:
Toute discussion concernant strictement Jour de Gloire doit se faire dans son forum qui lui est propre.



Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 282 messages ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29  Suivant
Auteur Message
Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 17:05 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 792
Citer:
D'ailleurs, si Marbot avait été "sans complaisance" et "terrible" pour Napoléon, pourquoi ce dernier aurait il mentionné dans son Testament à propos de lui : " Je l'engage à continuer à écrire pour la défense et la gloire des Armées françaises et en confondre les calomniateurs" ?


Seul lui même le sait au moment ou il l'écrit. Napoléon était un général mais aussi un politicien…

Quoiqu'il en soit, il est le 1er responsable du désastre de cette campagne et mettre les fautes sur ces lieutenants dans son Mémorial ne le grandit pas.

Waterloo n'est que la conséquence des énormes erreurs commises le 17, que ce soit la (très tardive) poursuite des Prussiens en croyant qu'ils étaient en déroutes...ou Ney qui fait du Pique-Nique après les QB alors qu'il a le 1er Corps de D'erlon à disposition.

"A la guerre, un grand désastre désigne toujours un grand coupable" (Napoléon).


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 19:31 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3860
Pzmeyer,
merci à toi, tu proposes une liste de livres intéressants, pour les amateurs.


J'en connais quelques uns:

Citer:
The Longest Afternoon de Brendan Simms (centré sur la KGL qui tenait la ferme de la Haye-Sainte)


un petit livre de poche très intéressant pour cette "battle in the battle".



Citer:
Waterloo, the defeat of Napoleon's imperial Guard. history of Clinton's 2nd Division de Gareth Glover


Très centré sur la gloire des unités de la 2nd division, avec beaucoup d'infos d'auto glorification, mais utile pour comprendre ce qui s'est passé sur l'aile Ouest de Wellington



Citer:
Picton's division at Waterloo de Philip Haythornthwaite


Même chose pour la 5th division de Picton (avec des récits parfois contredits par Field et Barbero)




et les
Citer:
Andrew W field
le Waterloo "french perspective" (il a fait aussi un 4bras et un Grouchy/ligny Wavre)

une autre façon de considérer la bataille, remettant en question le "récit" auto promotionnel des britanniques post bataille.

avec le Waterloo de Barbero (qui livre un vrai roman de la bataille qui prend aux tripes) les plus intéressants, vraiment.


Enfin le Adkin "Waterloo companion", avec ses cartes et ses ordres de bataille, les infos, le "gros et grand " livre à avoir.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 21:38 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 792
Ulzana,

Citer:
Enfin le Adkin "Waterloo companion", avec ses cartes et ses ordres de bataille, les infos, le "gros et grand " livre à avoir.


Oui sauf qu'il coute un bras... :pleurer:

Pour info A. Field sort un nouveau livre sur Waterloo dans quelques jours. ;)

The French at Waterloo: Eyewitness Accounts: Napoleon, Imperial Headquarters and 1st Corps


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 08:33 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Ven 29 Mai 2009 14:40
Message(s) : 1452
Localisation : 35
Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille du FCSOP (1)
pzmeyer a écrit:

Quoiqu'il en soit, il est le 1er responsable du désastre de cette campagne et mettre les fautes sur ces lieutenants dans son Mémorial ne le grandit pas.



pzmeyer a écrit:
Waterloo n'est que la conséquence des énormes erreurs commises le 17, que ce soit la (très tardive) poursuite des Prussiens en croyant qu'ils étaient en déroutes...ou Ney qui fait du Pique-Nique après les QB alors qu'il a le 1er Corps de D'erlon à disposition.



C'est pas un peu contradictoire ? :)

Et puis, tu oublies l'inénarrable Grouchy qui dégustait ses fraises chez son notaire d'hôte pendant que Gérard le suppliait de marcher au son du canon vers Mont St Jean

_________________
"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

Charles Péguy, Notre Patrie


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 09:06 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 792
Citer:
C'est pas un peu contradictoire ?


@Charles Antoine,

Absolument aucune contradiction. En tant que responsable Hiérarchique Napoléon est bien le 1er responsable, notamment des erreurs de ses lieutenants. l'Apathie de Ney le 17 en fait partie.
L'ultra-activité de Ney le 18 sur le champ de bataille n'est là que pour compenser sa mollesse du 17. Par contre il prendra une des meilleures décision tactique le 18 en envoyant cette fameuse batterie à cheval de la garde qui fera un véritable massacre en prenant en enfilade les troupes brits. 3 ou 4 batteries de plus et allez savoir si Waterloo n'aurait pas été une victoire française.

Avec le Napoléon de 1806, jamais cette campagne se serait déroulée de cette façon. Que ce soit le Prussien après Ligny ou l'Anglo-allié après les QB, ils auraient été marqués de très près par la cavalerie légère notamment avec impossibilité de se refaire.
La campagne de 1806 est certainement le 1er "Blitzkrieg" de l'histoire militaire. Un petit chef d'œuvre. Mais je m'égare..

Pour Grouchy c'est bien plus compliqué. cela fait 200 ans qu'on lui met la responsabilité de la défaite de Waterloo et Napoléon n'y est pas pour rien.
Petit problème c'est qu'il a suivi les ordres et de toute façon jamais il aurait pu arriver à temps pour sauver la journée. la topographie du terrain (et les Prussiens accessoirement) ne le permettait pas.

Ce qui se passe le 18 n 'est que la conséquence des erreurs du 17. Ligny est une victoire française certes mais une petite victoire. L'armée Prussienne reste opérationnelle alors que Napoléon la croit en déroute… 2 jours plus tard elle enverra 2 corps aider W. On connait la suite.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 09:47 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 18 Oct 2008 20:05
Message(s) : 48
Médaille Jours de gloire (1)
Entièrement d'accord avec ton analyse pzmeyer. Ligny n est pas la victoire que l on croit.L armée prussienne est repoussée mais pas désorganisée. Grouchy a été mis sur le bûcher en l accusant de tout les torts.
Le responsable de la défaite de la campagne de 1815 est bien l'Empereur. ça arrive même au meilleur.
Mais je persiste à conclure que le meilleur général est celui qui gagne la bataille même si visiblement cela n avait pas plu a tout le monde :)
En tout les cas sincèrement bon dimanche à tous.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 10:32 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 792
Citer:
Mais je persiste à conclure que le meilleur général est celui qui gagne la bataille même si visiblement cela n avait pas plu a tout le monde


Bonjour Régis,

Je laisse quand même à Napoléon le fait d'être le plus grand capitaine avec des statistiques assez stellaires sur l'ensemble de sa carrière..
Par contre sur une bataille, en effet on ne peut pas dire que ce jour-là il est été au top, loin de là. W s'en est clairement bien mieux sorti.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 11:04 
Market Domi (Modérateur)
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
Message(s) : 8424
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
pour Waterloo, Wellington se met en défensive et apprends que le Prussien va le renforcer au cours de la journée.
et lui donner l'avantage du nombre.

J'y vois l'attitude d'un bon chef, d'un général exceptionnel, non.
surtout qu'en cas de défaite les bateaux l'attendent pour rembarquer ....
et lors de la bataille, son adversaire lui facilite la tâche :shock:

ce genre de comparaison sur une bataille de deux généraux-chef d'armée ne me semble pas plus pertinente que ça.
et ce raccourci
regis1964 a écrit:
Mais je persiste à conclure que le meilleur général est celui qui gagne la bataille


n'est pas dénué de bon sens au premier abord, mais ne peux être un avis définitif sur l'ensemble d'une carrière.

donc, si on revient au sujet initial du post, sur l'ensemble de la carrière des deux personnages, je pense que la réponse est claire : Napoléon 1er :)

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 12:36 
Bourreau de chats
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Lun 24 Août 2009 08:30
Message(s) : 4339
Localisation : Strasbourg
Médaille Frog of War (1) Médaille de la bataille (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (2) Historien (1) Médaille des scribouillards (1)
Médaille du blog (2) Médaille du testeur. (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille du plateau (1) Médaille GBOH (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille de l'antiquité (1)
Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Si on suit le raisonnement, quelqu'un serait-il prêt à soutenir que Blucher, co-vainqueur à Waterloo ( comme à Leipzig dailleurs ), est donc le meilleur général des guerres napoléoniennes ?

_________________
If you can play it, you can design it - J. Dunnigan


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Dim 24 Mai 2020 13:15 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 18 Oct 2008 20:05
Message(s) : 48
Médaille Jours de gloire (1)
oui bien évidement, je parlais de Waterloo et du duel Napoléon Wellington.
je pense qu en tant que général,Wellington a toujours su emmener les français sur un terrain qui leur était défavorable et adopter la tactique qui convenait a les vaincre. En tant qu épopée il est clair que personne ne peut en Europe se comparer à Napoléon.
faut se battre,les gars vous lâchez rien :)
bonne continuation et bon jeu


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 282 messages ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 29  Suivant

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit par Maël Soucaze et Elglobo © phpBB.fr