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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 09:01 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 3 Jan 2011 11:35
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Localisation : Juno beach - Normandie
Europa (1) Médaille de l'époque moderne (1)
La campagne de 1815, résume un certain nombre de facteurs de l'époque :

- le brouillard de la guerre ( à ce titre, je recommande la lecture des courriers échangés entre Napo et ses généraux en février 1814, seul Marmont renseigne, les autres sonnent le creux, rien à tirer de leurs missives). A noter que le 17 juin, Grouchy croit poursuivre l'armée prussienne qui se révèle être des égarés (ils devaient être assez nombreux pour qu'il y ait méprise).
- le commandement, les ordres et leur exécution (la note au crayon transmise à Ney le 16). Le choix de Soult à l'EM est plus "politique" que "qualitatif",
- le niveau de destruction/dispersion des armées pendant/après les batailles. Qui a l'OB et les effectifs prussiens, le 18 juin à 8h ? combien de français et d'anglo-Néerlandais en état de combattre le 18 juin à 18h ? Sur ce dernier point je suis convaincu qu'ils étaient moins nombreux qu'on ne le pense. Comme Wellington l'a dit après coup :" Beaucoup jugèrent leur présence indispensable là où il n'y avait pas de coup à recevoir".

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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 13:24 
Bourreau de chats
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Inscrit(e) le : Lun 24 Août 2009 08:30
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Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Soyons un peu sympa aussi avec D'Erlon : le 18 juin, malgré ou grâce à sa formation bien critiquée, il est le seul à prendre pied sur une crête défendue par de l'infanterie britannique ( Picton quand même ). Jusqu'à ce qu'Uxbridge lui donne la leçon du jour du moins.

Ziethen et Pirch doivent être en sale état au matin du 18. Que Bulow soit resté intact en fait le fer de lance désigné de l'offensive prussienne.

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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 15:02 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 3 Jan 2011 11:35
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Localisation : Juno beach - Normandie
Europa (1) Médaille de l'époque moderne (1)
Pour revenir à la comparaison, à Bussaco, après son premier échec, Dédé trouve un chemin qui contourne la position britannique provoquant la retraite de W.
Fuentes de Onoro est encore plus équilibrée. Masséna avec toute sa cavalerie et "bison futé" enlève la position anglaise. Or historiquement, les escadrons de la garde restent en arrière et les troupes qui effectuent le mouvement tournant se trompent de route!
A Talavera, W est sauvé par l'emploi calamiteux de la cavalerie française et l'impétuosité de Victor.

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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 16:57 
Pousse pion
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Inscrit(e) le : Jeu 16 Oct 2008 21:28
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golden a écrit:
Mis à part les discussions sur la valeur relative de Napoléon et Welington, il y a beaucoup d'affirmations ici sur le "boost" accordé aux unités britanniques, mais sans rien pour étayer ces propos. Il est facile de dire que les anglais sont avantagés, mais encore faut-il appuyer ceci par des exemples.


Personellement ce qui me fascine dans cette bataille, plus que la resistance de Hougoumont ou la charge walkyriesque sur les carrés anglais, c'est la fameuse résistance à la fin face à l'avancée de la Garde.

D'apres ce que j'en sais il s'agirait d'une brigade alliée qui aurait été tenu tête à la vieille Garde l'élite de l'élite et l'aurait faite reculer.

Un truc impossible à imaginer sur le papier, pourtant cela a eu lieu. La Garde était-elle aussi efficace que sa renommée le pretendait ? ou bien est-ce justement cette brigade alliée qui était peut-être bien meilleure, brillamment commandée et ultra motivée qu'il n' y parait au premier abord ??


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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 17:11 
Bourreau de chats
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Inscrit(e) le : Lun 24 Août 2009 08:30
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Peut-être aussi faut-il prendre en compte les témoignages - français donc suspects - montrant cette unité anglaise reculant, puis stabilisée par des troupes non britanniques prenant la Garde de flanc ? La réalité de cette dernière attaque est assez confuse finalement, mais il est clair que les conditions d'engagement de la Garde sont assez désastreuses ( effectifs, pas de soutien de cavalerie ou d'artillerie... ) : comme l'a dit quelqu'un, Napoléon a-t-il l'illusion que quelques bataillons vont réussir là où tout a échoué, et encore une fois sans coordination ?

La performance de la Garde à Ligny et surtout Plancenoit ( les Chasseurs envoyant bouler je ne sais combien de bataillons prussiens ) est assez impressionnante. Mais les Guards britanniques ont été à la hauteur de leur réputation, braves et efficaces, tant à Hougoumont quel dans cet héroïque final ( auquel on me pardonnera de préferer la Thin Red Line de Balaclava tout de même ) !

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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 18:29 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 791
Citer:
Mis à part les discussions sur la valeur relative de Napoléon et Welington, il y a beaucoup d'affirmations ici sur le "boost" accordé aux unités britanniques, mais sans rien pour étayer ces propos. Il est facile de dire que les anglais sont avantagés, mais encore faut-il appuyer ceci par des exemples.

Il y a une énorme multitude de jeux sur Waterloo (entre autres, car les propos de ce sujet ne se limitent pas exclusivement à cette bataille), et dans tous ceux que j'ai joué je n'ai pas remarqué de surhommes anglais avec des boulets de canons surpuissants. Donc je serais intéressé de voir des exemples précis de ce que vous avancez, non subjectifs. Il est facile de dire qu'une batterie anglaise ne vaut pas une batterie française, mais encore faut-il le montrer, et montrer en même temps comment tel jeux va à l'encontre de vos propos.


la remarque de Santino est sur un jeu précis.
Pour les autres jeux, je t'avoue ne pas pouvoir t'en dire plus à ce sujet.
Ceci dit je dirais que la Garde est aussi digne d'une étoile noire dans certains jeux (surtout des anciens jeux).


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Message non luPublié: Ven 22 Mai 2020 21:46 
Pousse pion
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Inscrit(e) le : Dim 28 Fév 2016 18:11
Message(s) : 82
Localisation : Dans l'ouest
pzmeyer a écrit:
Ceci dit je dirais que la Garde est aussi digne d'une étoile noire dans certains jeux (surtout des anciens jeux).


D'une étoile noire je ne sais pas mais dans mon vieux "les quatre dernières batailles de Napoléon" de SPI (1976) les brigades de Grenadiers et de Chasseurs ont une valeur de combat de 7, en face l'anglais c'est au mieux 6 et le prussien c'est 4 il me semble mais attention avec lui on joue au niveau du régiment. Donc effectivement on pourrais se dire en avant les brigades de Grenadiers et de Chasseurs avec l'artillerie de la garde tient qui cartonne aussi à 6 en bombardement on va tout défoncer.

Ben non en fait car l'auteur a ajouté une règle optionnelle qui est devenu dans nos parties intégrantes à la règle : toutes brigades de Grenadiers et de Chasseur de la garde subissant un échange, un attaquant recule ou bien un attaquant éliminé fait diminuer le seuil de moral de l'armée française de 20 ( pour Waterloo le seuil est à 60 pour le français....ouch....). Donc on engage les bonnets à poil à bon escient et sur des attaques préparées, on évite de rester au contact trop longtemps car dans ce vieux jeu si on est au contact on est obligé d'attaquer le/les unités adjacentes.

Ah enfin l'artillerie anglaise n'est pas dantesque, les plus grosse batteries se trouve du coté des prussiens en fait.

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Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 07:23 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Santino


Citer:
Mais les Guards britanniques ont été à la hauteur de leur réputation, braves et efficaces, tant à Hougoumont quel dans cet héroïque final ( auquel on me pardonnera de préferer la Thin Red Line de Balaclava tout de même ) !



Ils réussissent une "perfect ambush" sur deux bataillons de chasseurs (2/3 C et 1/3C) , grâce à un léger talus, derrière lequel ils s'étaient couchés (et qui les avait en partie préservé des boulets et obus français tirés en aveugle).
On connait le "up guards and them !"
les chasseurs surpris essuient de lourdes pertes et se débandent lorsque les guards chargent aussitôt après.
Les Guards, comme à Talavera, poursuivent les chasseurs de la Garde…en descendant quelque peu le versant coté français.

C'est alors qu'ils réalisent qu'un très gros bataillon de la Garde, de 800 h (le 4e Chasseurs, ayant amalgamé ses deux bataillons après Ligny ) avait pris du retard dans sa montée, apparait soudain sur leur flanc droit.

Comme à Talavera, les guards de Maitland paniquent et se replient en désordre.

"heureusement" pour eux, le 52nd lights de Colborne, qui n'a que des bandes de skirmishers du IIe corps face à lui, offre son flanc à ses derniers pour prendre de flanc le 4e chasseur, qui essaie de se redéployer pour faire face par le feu à cette menace.

Le 52nd perd 150 h (re: "Waterloo; la défaite de la garde impériale de Gareth Glover), mais les chasseurs plus encore, ils se débandent...La bataille est perdue.

Conclusion:
Les guards ont bénéficié de leur situation en défense, étant masqués à la vue des français jusqu'aux derniers 30 yards
Leur tactique de tirer une seule salve puis de charger à la baïonnette qui avait fait fureur en Péninsule, a fonctionné mais les a amenés à foncer en perdant leur formation,
puis à se voir menacés à leur tour.
Leur fuite en désordre montre que ce n'étaient pas des surhommes anglais, la plupart n'avaient pas d'expérience, mais ils étaient choisis pour leur taille et leur gabarit,
leur esprit de corps était identique à bien des régiments britanniques (qui ne les aimaient pas s'estimant parfois supérieurs à eux du fait de leur expérience au combat)

Ils se sont très bien battus à Hougomont, mais c'était une position excellente pour la défense.
(si on avait inversé et mis les légers de Jérôme en défense de Hougomont je pense qu'on aurait eu une efficacité identique, il n'est qu'à voir la défense du cimetière de Plancenoit.)

L'histoire racontée, à posteriori, par Wellington (qui va passer du "a near run thing" à "good game ! we are the best) va les mettre en avant de façon emphatique.


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Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 09:49 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 791
hello Ulzana,

Pour compléter ton message et pour ceux que ça intéresse.
Il y a notamment ces livres à ce sujet en langue Anglaise :

Wellington's foot Guards at Waterloo de Robert Burnham

The Longest Afternoon de Brendan Simms (centré sur la KGL qui tenait la ferme de la Haye-Sainte)

Waterloo, the defeat of Napoleon's imperial Guard. history of Clinton's 2nd Division de Gareth Glover

Picton's division at Waterloo de Philip Haythornthwaite

Wellington's command : a reappraisal of his generalship in the Peninsula and at Waterloo

Waterloo, Myth and Reality de Gareth Glover

The long shadow of Waterloo : myths, memories and debates de Timothy fitzpatrick

Et bien sur les livres de Andrew Field.


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Message non luPublié: Sam 23 Mai 2020 16:14 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 29 Mai 2009 14:40
Message(s) : 1452
Localisation : 35
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larsenjp a écrit:
ulzana a écrit:
Quant à Napoléon, Marbot lui envoie quelques cavaliers prussiens capturés.
Il sait que les prussiens arrivent, une partie est déjà là, dans le bois sur son flanc gauche.


Les mémoires de Marbot sont d'ailleurs sans complaisance et assez terribles pour Napoléon.
Lui a fait son job, comme beaucoup d'autres d'ailleurs et il ne comprends comment "on" a pu les faire manœuvrer aussi mal.


Pas vraiment, les mémoires de Marbot font deux tomes de 1200 pages au total.
Or, il n'y a qu'une seule et unique page où Marbot évoque Waterloo, à la fin du tome II si je me souviens bien. Il indique effectivement "On nous a fait manoeuvrer comme des citrouilles", mais à aucun moment il n'impute la responsabilité à Napoléon. Il ne parle que des généraux de l'armée.

D'ailleurs, si Marbot avait été "sans complaisance" et "terrible" pour Napoléon, pourquoi ce dernier aurait il mentionné dans son Testament à propos de lui : " Je l'engage à continuer à écrire pour la défense et la gloire des Armées françaises et en confondre les calomniateurs" ?

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"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

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