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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 18:14 
Académicien

Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:19
Message(s) : 418
Académicien (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1)
Suite à la lecture très enthousiasmante, mais poignante également, du Waterloo de Barbero,
https://www.babelio.com/livres/Barbero-Waterloo/207885
je recherche un jeu simulant la bataille elle-même, pas la campagne, à l'échelle du régiment ou de la brigade.

Quel jeu me conseillez-vous ?
Idéalement jouable en 8 heures maxi.

Le livre est vraiment un très bon bouquin, réussissant un mélange convainquant de récit tactique détaillé (on comprend la réalité des charges et des carrés) et de citations de vétérans, qui nous fait vraiment toucher du doigt la bataille. Plus de citations de Britanniques que de Français, compte tenu de l'issue de la bataille. Forte impression d'objectivité.

Livre de 2008 trouvé en bibliothèque.

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"L'homme qui trouve sa patrie douce n'est qu'un tendre débutant ; celui pour qui chaque sol est comme le sien propre est déjà fort ; mais celui-là seul est parfait pour qui le monde entier est comme un pays étranger." Hugues de Saint-Victor


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 18:35 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Dim 18 Jan 2015 10:42
Message(s) : 97
Lire, par exemple, la série d'articles "Drouet d'Erlon à Waterloo" dans VaeVictis 139, 141, 143, 145 et prochain 148 détaillant 5 jeux à l'échelle de la brigade ou du régiment.


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 18:55 
Académicien

Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:19
Message(s) : 418
Académicien (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1)
Merci. Peux pas attendre novembre et le 148 : suis motivé !

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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 19:03 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Dim 25 Oct 2009 16:18
Message(s) : 16
Marsupilami8 a écrit:
Lire, par exemple, la série d'articles "Drouet d'Erlon à Waterloo" dans VaeVictis 139, 141, 143, 145 et prochain 148 détaillant 5 jeux à l'échelle de la brigade ou du régiment.


Dont tu es le rédacteur, je suppose ?


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 19:20 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3202
Sans hésiter, pour moi : "The thin red line" de Yaquinto.

La carte est très moche mais très pratique (gros hexes), et le jeu certes imparfait (mais transformable assez aisément avec des house rules à son goût),
mais pour l'instant, le jeu sur Waterloo qui rend le mieux, selon moi, les questions centrales de l'usure et du moral, ainsi que de la fatigue et des formations.
Les grands pions épais et rectangulaires, et les petits pions de skirmishers et de leaders, sont très agréables à manipuler
(pas d'empilements, sauf les leaders, tout tient dans l'hex) dommage que la carte soit affublée de couleurs dignes de bonbons.
Il y a son équivalent pour Borodino "the great redoubt " chez yaquinto, avec une carte très correcte.

Le jeu de Richard Berg (battles of Waterloo) est très intéressant aussi, mais ses petits pions sont sans attraits, et les règles un peu compliquées.

Tu as aussi des jeux plus récents comme "le retour de l'empereur" de Didier Rouy (qui s'inspire fortement du jeu de Yaquinto)
et bien sur Fallen Eagles de Walter Vejdo sorti en 2015, qui est très jouable et propose un matériel bien soigné.

Pour les livres, le Barbero est passionnant, mais le "Waterloo, the french perspective" de Andrew W FIELD est une approche d'historien qui remet en cause une partie du "récit britannique" post bataille, mi reconstruction de la réalité, mi propagande délibérée de la part de nos amis anglais.
Il a d'ailleurs écrit Quatre Bras , the french perspective tout aussi intéressant.


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 19:35 
Académicien

Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:19
Message(s) : 418
Académicien (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1)
Merci !
Je n'ai pas trop senti de propagande anglaise dans le Barbero, qui prend pas mal de recul sur les témoignages.

Lu sur The Thin Red Line http://estafette.forums-actifs.net/t552 ... blications

Finalement on aurait peut-être dû jouer les 5 derniers tours ça aurait pu être intéressant, il y avait comme un tenaille qui commençait à se former.

Le système de jeu est toujours aussi bien, avec un petit bémol sur le commandemant : sans leader tu es quasi-paralysé (et ils n'ont pas de remplaçant en cas de pertes). Les Alliés en manquent cruellement, surtout les Britanniques et leurs alliés. Ca doit être fait exprès pour les tenir à un rôle défensif. En plus une coalition aussi hétéroclite ne doit pas être facile à commander.
En plus les formations Alliées (couleurs de bandeau sur le pion) commencent complètement dispersées et mélangées sur toute la longueur du front. Ca doit être historique. Mes leaders ont fait des kilomètres en courant d'un bout à l'autre du champ de bataille pour activer leur monde.

Quel était mon "plan "? Tout simplement tenir tant que possible sur des positions défensives pour bénéficer d'un rapport de pertes avantageux. Et puis vers le milieu de partie j'ai quand même décidé qu'il était trop bête de tenir des régiments d'élite inactifs à la droite anglaise, et donc ils ont entamé un assaut tournant à droite d'Hougoumont. Ils ont bousculé les Français présents puis tenu tête à la Garde, ce qui fait plaisir car permet d'avoir un rôle offensif dans le jeu.

Les Prussiens sont très mauvais. Ils ont pas mal de leaders mais leur infanterie est lente, avec un faible Feu et Moral. Ils sont plus là pour menacer les arrières français. Cependant il est vrai que progressivement ils sont capables de venir au contact des unités françaises autre que la Garde pour les user et même avancer.
Je pense que la Garde peut mettre tous les Prussiens dehors à elle seule si elle fonce dans le tas.

Bilan de la bataille : Malgré tout la Ligne rouge a tenu, sauf à gauche où ça a bataillé derrière les lignes contre deux régiments de cavalerie française. Et les Alliés ont perdu la Haye Sainte au centre.
Les pertes sont :
- Français : 138
- Alliés & Brit : 85
- Prussiens : 28
(85+28 = 113).

Une dernière chose : le scénario aurait dû vraiment être plus précis : rien n'est écrit qui empêche la Garde d'intervenir tout de suite, ou les Français de venir se placer sur les hexs d'entrée des Prussiens. On fait quoi dans ce cas là ?
---
Je pense que le jeu n'entre pas dans mon cahier des charges en terme de durée. Mais à cette échelle dur de tenir en 8 heures !

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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 20:29 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3202
On est d'accord, il y aurait pas mal de choses à régler dans The thin red line, mais c'est faisable car la structure du système tient la route.

L'utilisation de la moyenne et vieille Garde est effectivement un point sensible.
Tout joueur va l'utiliser bien plus tôt que Napoléon n'aurait eu intérêt à le faire (car c'eut été risqué).

Walter Vejdo dans Fallen Eagles ne permet son utilisation qu'à partir de 16h ce qui est un compromis acceptable,
dans TRL il n'y a pas de limites, mais les règles de fatigue (au 10e et 20e tour il y a un cohesion hit, c'est à dire un -1 à la valeur du moral des unités déjà engagées, soit -2 de moral après le tour 20 aux unités engagées entre les tours 1 et 10)
il y a donc un risque de fatigue pour une Garde engagée trop tôt, et c'est le seul jeu que je connaisse qui le prenne en compte.


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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 06:40 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
le jour de gloire répond aux critères, temps raisonnable si on maitrise le système, peu de place

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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 06:45 
Vieille barbe
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Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
Fallen eagles d.hexasim règles accessibles, matériel de qualité

Sinon battles of Waterloo de Berg

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François


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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 08:05 
Académicien

Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:19
Message(s) : 418
Académicien (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1)
En repensant à la lecture il faudrait un jeu qui permette de mettre en avant quelques éléments constitutifs essentiels de la bataille, une bataille d'attrition si il en fût (ce qui n'en fait pas une candidate naturelle pour un jeu attrayant). Je pense mais dois en oublier, à :
Effritement du moral au fur et à mesure de la montée des pertes, très différente selon l'expérience des troupes, et raréfaction des munitions ;
Pas de corps à corps d'infanterie hormis dans les structures bâties et environ immédiats : les unités se fusillent mutuellement jusqu'à ce que l'une ou l'autre craque ;
Impossibilité pour la cavalerie de pousser la charge sauf si les carrés se défont au moral ;
Difficulté des changements de formation sous la pression ;
Invulnérabilité (quasi) des cuirassiers et lanciers français aux cavaliers alliés (longueur des épées droites contre sabres) ;
Capacité diverses des cavaliers à se reformer après une charge, et leur vulnérabilité pendant qu'ils ne sont pas réformés à une contre charge ;
Capacité des artilleurs à se mettre à l'abri des carrés puis remanier leurs canons une fois les charges passées ;
Rôle consistant des tirailleurs : les différences de précision au tir (expérience et armements), leurs mouvements de mise à l'abri avec le gros des bataillons en cas de charge ennemie et leur capacité à "ressortir".

Cela nous ferait un jeu très tactique. Je crois qu'un tel jeu pourrait avantageusement se cantonner aux combats du centre du champ de bataille, permettant de s'éviter de traiter à cette échelle la plaie ludique Hougoumont (imprenable ou quasi avec les gros effectifs alliés sur l'aile droite) et la surprise prussienne qui n'en est plus une pour nous.

Existe-t-il quelque chose qui se rapproche de ça ?

Un tel jeu, pas sûr qu'il existe, pourrait par contre prévoir des effectifs sur cette partie du champ de bataille pouvant varier versus l'historique, avec système d'équilibrage bien pensé, placement en partie caché (Napo était loin de tout voir because crêtes et contre pente occupées par une bonne partie des alliés), pions avec facteurs au verso non connus de l'adversaire (plusieurs pions pour la même unité selon attrition subie).

Sinon, en lisant le bouquin, on a l'impression que Wellington arrive tout juste à tenir jusqu'à l'engagement des prussiens un peu par miracle, beaucoup par esprit de sacrifice et qualité des sous-officiers). Ça aurait probablement été une bonne idée d'envoyer la Vieille Garde plus tôt (mais voilà, Napoléon jouait avec pions ennemis cachés, et beaucoup de fumée sur la fin).

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