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Message non luPublié: Mar 13 Fév 2018 19:40 
Bourreau de chats
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Inscrit(e) le : Lun 24 Août 2009 08:30
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L'argument des pertes vaut pour la puissance de l'unité mais pas pour la qualité sauf à impacter aussi celle des autres forces engagées le 16 ( ce qui ne m'a pas saute aux yeux ). Le second me semble assez théorique et sous estime les carabiniers qui n'ont rien à envier aux lourds ( sans cuirasse d'ailleurs ) d'en face.

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Message non luPublié: Mar 13 Fév 2018 20:01 
Grognard
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ulzana a écrit:
Le IIIe corps de Kellerman a...Kellerman,
et les carabiniers de Blancard qui forment une troupe d'élite au sein de l'élite, mais c'est vrai, des dragons qui ne sont pas de la cavalerie lourde mais de la cavalerie de bataille.
1800h pour l'Héritier (dont faisait partie les Cuirs de 4 Bras avec les dragons)
et 1800 pour d'Hurbal.


Le IVe corps de Milhaud est plus homogène mais a eu des pertes lui aussi le 16 face aux prussiens et a seulement
1350 pour Watier et 1750 pour Delort, soit 500h de moins que le IIIe Corps.


Je pense que l upgrade a 9 est audible pour les carabiniers mais pas pour les dragons
Et le 11 cuir sans cuirasse doit rester a 9 meme a Quatre bras.
Il parait aussi que les chevaux francais étaient faméliques en 1815 comparés à ceux des anglais

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Merci pour les feedbacks sur BGG
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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 08:27 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Walter

Citer:
Il parait aussi que les chevaux francais étaient faméliques en 1815 comparés à ceux des anglais


Exact, les alliés avaient d'excellentes montures et les FR souvent des médiocres.

Lors d'une poursuite comme le 17, cela se sent et se voit.
Lors d'une bataille frontale sur un espace restreint, cela pèse peu face à d'autres critères.

Alors, oui, les Lourds BR ont probablement sauvé Wellington en chargeant le Ier corps et cela a masqué les déficiences de la cavalerie BR et AA.
Les lourds sont des cavaliers dits d'élite mais n'ont pas d'expérience du combat réel sur un champ de bataille.
Ils ont un courage incroyable mais ne savent pas garder de réserves, leurs officiers sont obsédés par leur réputation et leur "honneur" qui passent bien avant les questions d'efficacité tactique.
Uxbridge lui même, au lieu de rester derrière pour préparer des réserves à l'après charge, se lance dans la danse "parce que c'est ainsi qu'un officier britannique doit se comporter" et les codes de leur caste sociale priment le bon sens.

Les légers ont de l'expérience, construite dans la péninsule ibérique, mais peu prisés par Wellington qui s'en méfiait, et hormis aux Arapiles et lors de la retraite de Moore, peu de faits d'armes sur un champ de bataille et plusieurs charges tournant au désastre.

Comparé aux régiments de cavalerie français, il n'y a pas photo, cela ne s'est pas vu à Waterloo, quoique :
les charges de la cavalerie menées par Ney ont été extraordinaires d'endurance et de professionnalisme .

Les contre charges des légers BR ont souvent été repoussées parce que les FR gardaient, eux, un ou deux escadron en réserve.

Pour le combat lui même, les témoignages (essentiellement BR) font état de cavaliers BR vainqueurs en combat individuel de par leurs compétences d'escrimeurs.
Réels cas particuliers, l'armement des lourds BR était inadapté, sabres trops lourds , trop courts , mal équilibrés, leur technique de taille (slashing) efficace seulement face à un seul adversaire, la technique d'estoc des lourds FR (avec des sabres droits et longs) était beaucoup plus létale et mieux adapté lors de combats de groupe, et c'est justement celui là que pouvaient imposer les FR en engageant au trot un escadron de réserve.

Le refus de charge de certains regiments britanniques ou alliés relativement frais contre des cuirassiers FR désorganisés en dit long sur la cavalerie de Wellington confrontée à la cavalerie FR.

Pour en revenir au jeu, je pense que les lourds BR devraient poursuivre automatiquement (ou sur un JD de 2 à 11) faisant d'eux des "one shot weapon".
Et que les légers devraient faire un test de qualité pour pouvoir charger une cavalerie lourde FR.
Enfin, les carabiniers devraient être aussi bons que les meilleurs des cuirs...mais c'est un détail.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 09:30 
Vieille barbe
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Citer:
Le refus de charge de certains regiments britanniques ou alliés relativement frais contre des cuirassiers FR désorganisés en dit long sur la cavalerie de Wellington confrontée à la cavalerie FR


Il y a d'autres exemples que la fameuse unité dont le nom m'échappe (des Hanovriens ?) mais dont les wargames distingue bien la qualité (ça doit être l'unité la plus pourrie dans fallen eagles comme dans d'autres jeux) ?

La charge des lourds britaniques n'a pas frappé que le 1er corps, elle a également frappé les cuirrassiers du IIIème corps de cav qui étaient en soutien (je ne sais plus si tout le corps était engagé à ce moment-là, je ne crois pas). Ceux-ci étaient désorganisés et furent surpris, mais ils n'ont pas fait un pli. Alors même que la charge commence par traverser un terrain limite "bloquant" pour la cavalerie sur la majorité de son front. Bref, faut pas s'exagérer la supériorité des lourds français.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 10:22 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Rafo

Je pense avoir décrit les particularités des cavaleries de Wellington.
Les FR ont un fonctionnement coordonné, avec des escadrons en réserve, ils chargent groupés, comme un pack de rugby, au trot préférant la cohésion au désordre engendré par une charge au galop prisé par les BR (à Waterloo, c'est vrai) le galop était impossible).

Sur une charge surprise (cas que tu cites de Somerset), comme à Benavente ou Sahagun en 1808, les cavaliers BR peuvent vaincre et paraitre efficients.

Sur un combat classique, ils peuvent emporter le premier choc contre les FR puis se font dérouter par les escadrons FR en réserve.

Au corps à corps (pas toujours présent) l'estoc FR (favorisé par leur armement et leur tactique) fait beaucoup plus de morts ou blessés graves que la taille BR, sauf en cas de duel individuel où un bon escrimeur BR peut parer et l'emporter (situations plus rares bien que les plus rapportées par les écrits anglo saxons...effet de loupe).

Les officiers FR sont de vrais pros, avec une grande expérience du combat collectif pour qui l'efficacité tactique prime l'interprétation de "l'honneur " chez les officiers britanniques.

Je ne parle pas de supériorité individuelle (sauf les chevaux BR bien meilleurs) mais de fonctionnement et de tactique.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 11:44 
Vieille barbe
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La question était : tu as d'autres exemples de refus de charge que celui connu des hanovriens ?

Pour ce qui est de la cavalerie française. Le contraste entre l’efficacité des unités et la qualité individuelle des montures et des cavaliers étaient déjà perçus et commentés (écrits) à l'époque. Idem pour le manque d'efficacité de la cavalerie légère française ailleurs que sur le champs de bataille (de pire en pire, et catastrophique après la Russie).

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 13:17 
Vieille barbe

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Rafo

Barbero dans son Waterloo p298 à 301 décrit ce que j'ai avancé précédemment, les charges BR sur les cavaliers FR, suivies de contre charges par des escadrons gardés en réserve, sur leurs flancs voire leur barrant le passage pour leur retour.

Pour le refus de charge, hormis les hollando belges et les hanovriens je l'ai lu ailleurs (je pense que c'est dans les cahiers verts sur Waterloo qu'un ami m'avait prêté, je retrouverai et te dirai).

Le 2e problème des Cavaliers BR était la létalité des sabres longs FR utilisés en estoc.

Si le combat se faisait en groupe et non individuellement, l'estoc FR surpassait largement la Taille BR.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 13:38 
Grognard
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Barbero signale aussi l'affutage des armes BR qui laissait à désirer.

2 cas de combats de la péninsule qui intéresse le choc FR vs BR

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Majadahonda

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... odrigo.pdf

Le second a l'avantage de mettre en ligne les gendarmes à cheval.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 14:10 
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Je pense que les lourds anglais sont souvent surévalués du fait de leur réussite spectaculaire en ce 18 juin. Réussite qui me semble plus relever du double 6 que d'un résultat médian.

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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 14:54 
Vieille barbe
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ulzana a écrit:
Barbero dans son Waterloo p298 à 301 décrit ce que j'ai avancé précédemment, les charges BR sur les cavaliers FR, suivies de contre charges par des escadrons gardés en réserve, sur leurs flancs voire leur barrant le passage pour leur retour.


J'avais bien reconnu le Barbero, c'est pas la question ;-).

Citer:
Pour le refus de charge, hormis les hollando belges et les hanovriens je l'ai lu ailleurs (je pense que c'est dans les cahiers verts sur Waterloo qu'un ami m'avait prêté, je retrouverai et te dirai).


Je te fais confiance, c'est juste que ce sont des épisodes moins connus, intéressant à approfondir. A priori, le refus de charge était quelque chose d'exceptionnel, d'autant que les combats cavalerie contre cavalerie étaient généralement assez peu létaux.

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