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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 06:53 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Drago....
Ne me fait pas le coup habituel du vieux sage qui plane les nuées.
Personne ne s'"énerve", au contraire, on s'intéresse à la conversation, c'est tout.
On est face à un excellent système, conçu par un collègue, et même ami en ce qui me concerne, et qui fonctionne à merveille. Je l'ai abondamment pratiqué, avec pas mal de monde, et je suis frappé par l'excellence des retours.
Là j'attends mon partenaire le plus assidu pour un Waterloo. On va attaquer Tour 5 et je crains le pire. J'ai pris une option très offensive avec le coalisé pour tenter la victoire par défaut d'objectifs à la fin du tour 6.
C'est faisable, mais mes pertes ont été affreuses, avec le massacre du corps d'Uxbridge, démoralisé et réduit à des miettes.
C'est le contraire de l'option habituelle, et le jeu fonctionne quand même bien avec l'impression d'un "what if", et pas d'un portenawak.
Il n'y a pas tant de systèmes qui donnent à la fois tant de liberté dans le cadre, et l'impression d'être là, je m'étonne donc, amicalement, d'un reflexe que je lis souvent ici, de vouloir modifier d'emblée un jeu, souvent pour le faire ressembler à un autre, dès le premier contact.
Je ne suis pas du tout fermé à la customisation, d'ailleurs le système évolue, avec les nouvelles règles de cavalerie et l'ordre de défense changé par exemple. Pour l'ordre de défense, j'avais signalé à Walter d'emblée sa faiblesse initiale.
Dans la V1, il annulait simplement le bonus de plaine. Je raisonnais en termes ludiques, pas simulationnistes. Personne n'avait intérêt à prendre l'ordre car la récompense excédait les désavantages.
Je pense que c'est la philosophie de Walter dans une certaine mesure: ne pas contraindre le joueur à un comportement historique, mais l'y encourager, par exemple par des conditions de victoire très réfléchies.
En l'occurrence la question de l'autodéfinition était plutôt adressé à notre collègue Ulzana, dont je lis avec plaisir les contributions. Elles me permettent de constater que nous n'abordons pas le wargame avec la même philosophie, et ce de façon radicale, d'où la question amicale.
Cher collègues, l'Empereur m'attend, et il veut ma peau!

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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 08:25 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 21 Mars 2009 21:34
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Localisation : Rueil Malmaison (Region Parisienne Ouest)
Ordre des anciens 2007 (1) Médaille des comptes rendus (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaile de l'Asie (1)
Monsieur Guillaume a écrit:
Pendant ce temps, nous jouons!


:clap:


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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 08:29 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Je joue aussi en fait......tout le temps, là ça tourne mal devant Papelotte!

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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 09:10 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Citer:
ulzana a écrit:
Je commande le jeu ce week end
Ah oui, c'est le buzz ! Je me demande si Hexasim n'est pas derrière tout ça.

Rémi


Ma décision était prise depuis longtemps, mais comme les commandes ne partiront pas avant le 15 janvier....

Hexasim n'est pas derrière tout cela, je suis arrivé au printemps 2015 sur Strategikon et, l'été venu , j'ai abondamment critiqué Fallen Eagles de façon peu diplomatique, plus parce que j'en attendais beaucoup trop et que j'en voyais les imperfections au lieu de me centrer sur ce qu'il apportait par rapport aux wargames précédents sur le sujet.

Je ne suis donc pas affilié à Hexasim et je ne suis probablement pas apprécié par ceux qui ont donné de leur temps et de leur énergie pour contribuer à l'émergence de la série Eagles, ce que je peux comprendre.

Mais Austerlitz était mieux adapté au système (bien que le thème 1805 ne me passionnait pas vraiment), avec des améliorations intéressantes de ce dernier.

Et Ligny Last eagles me parait encore meilleur, le thème est passionnant, couplé avec Quatre Bras il pourrait même devenir mythique, le système de jeu est beaucoup plus adapté à ce type de bataille qu'il ne l'était à Waterloo car il y a plus de mouvements, et des adversaires plus proches dans leur façon de combattre.
La carte est extraordinaire, bien meilleure que celle de Ligny série la bataille, avec un gameplay largement supérieur.

Oui, il y a des aspects qui ne me conviennent pas: la recherche du ratio maximum en optimisant les stacks en mélangeant les régiments de différentes divisions ou brigades, Drago l'a bien exposé.
L'absence ou la rareté dans les exemples de jeu, de contre attaques dans les villages: parce que, même limitée à une unité qui avance après combat, l'unité victorieuse (si elle est intacte) garde un fort potentiel défensif alors qu'elle devrait être en situation de vulnérabilité après un combat terrible à courte portée et rompue par des dispersions.
De façon étonnante, attaquer en terrain clair pouvait être plus délicat pour l'infanterie car la défense pouvait utiliser au maximum sa puissance de feu, alors que dispersée dans un village elle en devenait limitée.
L'assaillant avait, de plus, intérêt à aller au contact au plus vite.
Par contre les combats, souvent au corps à corps ( ce qu'ils n'étaient jamais ou presque en terrain clair), étaient féroces et épuisants.
Les villages pris étaient repris ou du moins contre attaqués.
Et une partie de Ligny devrait déboucher sur cela.

Mais ce n'est pas un problème, je trouverai de quoi arranger cela, pour un pote et moi, toute suggestion de transformation suscitant des réactions de défense
qui peuvent se comprendre aussi mais qui ferment là toute discussion.

Citer:
Monsieur Guillaume a écrit:
Pendant ce temps, nous jouons!


En gros il y a ceux qui parlent...et ceux qui agissent.

;) Guillaume, on (je, en tout cas) vous remercie pour votre magnifique boulot, ne prends pas mal ce qui est écrit.


Bref: je pense que l'équipe qui a créé la série Eagles, a commencé par le plus difficile et nous livre à présent un bel opus que devrait couronner en Juin son alter ego, le Quatre Bras, dont la combinaison devrait nous ravir.

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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 10:08 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Mais si Ulzana, nous apprécions ton engagement pour le hobby, et tu as été juste avec Eagles, après une analyse certainement fondée mais qui oublie que le jeu cherche à saisir la globalité de la journée, au prix du sacrifice de détails particuliers.

Et surtout, de mon point de vue de joueur avant d'être simulationniste, c'est un système passionnant, haletant même, avec des décisions constantes et un chaos suffisant pour que les joueurs doivent s'adapter en permanence à une situation mouvante. Et puis, souvent, quand un camp a pris l'avantage, le chaos cesse, et la punition commence; comme dans une vraie bataille.

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Message non luPublié: Sam 13 Jan 2018 11:57 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Dim 18 Jan 2015 10:42
Message(s) : 22
Quelle chance de disposer d'un tel site de discussion de jeux d'histoire !

Tout commentaire peut être interprété comme une critique, mais la critique n'est pas un problème en tant que telle.

Il me semble très enrichissant de prendre connaissance des avis et souhaits des joueurs.
Pour une période historique et une échelle données, chacun possède ses propres attentes d'un jeu.

En ce qui me concerne, l'envie de jouer à un jeu est liée dans un premier temps à la qualité des pions et de la carte. Pour la série Les Aigles de France, la qualité était au rendez-vous avec Fallen Eagles et est, de plus, croissante à chaque nouvel opus.
Beaucoup de joueurs, j'imagine, quel que soit le jeu, testent des variantes de règles qui conduisent le jeu à s'approcher de leurs attentes. C'est mon cas, et je suis d'autant plus inspiré que la qualité du matériel est présente.

Pour revenir à la notion de critique, elle a sa place à mon sens dans un tel forum lorsqu'elle est constructive et s'inscrit parmi l'une de ces deux perspectives majeures :
* proposer une variante pour répondre à une attente de jouabilité ;
* proposer une variante pour répondre à une attente d'historicité.
Il semblerait stérile de juger que jouabilité serait plus ou moins fondée que historicité.
S'agissant d'un JEU d'HISTOIRE, les deux attentes sont forcément légitimes : JOUER dans un cadre historique ou SE FAIRE RACONTER L'HISTOIRE D'UNE BATAILLE (D'UNE CAMPAGNE) à l'aide d'un jeu.
C'est pourquoi, toute remarque indiquant en quoi telle règle ou tel choix de conception s'éloigne ou s'approche de l'une de ces attentes est bénéfique.
Il ne s'agit pas de juger pour donner des notes mais de proposer des variantes à la connaissance de tous afin que le jeu soit joué et rejoué pour le plaisir renouvelé de chaque joueur ou futur joueur.

Le jeu parfait répondrait pour tous aux deux exigences.
Dans le réel, j'apprécie les jeux proposant des règles à deux niveaux comme l'ont fait aussi SIMTAC, ou COA avec la règle Marie-Louise. A chacun ensuite de puiser ce que bon lui semble, de tester, puis de découvrir les avantages ou effets pervers induits...
D'ailleurs, pour un même jeu, on peut apprécier autant sa règle light, privilégiant la jouabilité en vue de faire découvrir un jeu à un ami et/ou finir une partie en quelques heures, que sa règle enrichie, privilégiant l'historicité.
Enfin, pour un même jeu, on peut être attiré davantage par son côté "grand-tactique penchant vers opérationnel" ou son côté "grand-tactique penchant vers tactique".

On peut aimer jouer aux échecs, y voir des pions-fantassins, des cavaliers-cavalerie, des tours-artillerie, une bataille en somme mais d'historicité nulle.
On peut également aimer la complexité et le détail d'une bataille napoléonienne telle que proposée par COA dans sa série La Bataille où la jouabilité est forcément moindre.

Pour ce qui est de mes attentes au sujet de la série Les Aigles de France, dans le registre historicité, certaines concernent, entre autres, quelques pions supplémentaires, attentes qui seront développées dans l'article "Drouet D'ERLON épisode 7" d'un futur VaeVictis.

Pour l'heure, bonne année et bons jeux 2018 à tous ! Bonnes conceptions, bonnes batailles, bons tests, bons compte rendus et bonnes propositions à tous et pour tous !

Jérôme


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Message non luPublié: Lun 15 Jan 2018 13:09 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Mer 1 Oct 2008 11:29
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Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (2)
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Médaille napoléonienne (1) Maitre casserole (2) Médaille du FSSOP (1)
Ave,

Une nouvelle partie terminée sur le scénario 3, avec Philger et Guillaume aux commandes du corse bedonnant.

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La partie s'est achevée sur une large victoire FR (environ +170 points), avec des pertes astronomiques des deux côtés (forcément beaucoup plus de pruskoss sur le tapis).
Une erreur qui aurait eu un peu d'incidence, vu que nous avons fait des tours très longs (parfois plus de deux heures) qui ont vu l'intégralité des chefs FR activés deux fois: on a zappé le +1 au jet de fin de tour pour le prussien une fois qu'il a fini d'activer toutes ses formations. Soyons clairs, ça n'aurait pas changé la victoire Française, confortable.

Guillaume a donné les grandes lignes de la bataille.
L'originalité du mouvement FR est d'avoir envoyé Gérard vers le nord et Sombreffe pour faire face au III° corps de Thielmann, avec Pajol et Exelmans sur son aile droite, tandis que la Garde s'occupait de Ligny, soutenue par la cavalerie lourde de Milhaud (ah les lasagnes de cheval... :mrgreen: ).
Van Damme a pris son bâton de pèlerin habituel et s'est occupé de Saint-Amand.

Côté Prussien, je me suis efforcé de recentrer le I° corps de Ziethen à Ligny et de descendre le II° corps de Pirch vers St Amand.
J'ai tenté de profiter localement d'une opportunité pour réduire des unités de la Vieille Garde esseulées sur le flanc droit du corps, mais sans réussite.

Début de partie, Gérard dit Gégé se dirige ostensiblement vers Le nord et Tongrenelle, ignorant superbement les soldats de Ziethen qui voient, admiratifs, remonter les Français.

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Au centre, la Garde s'avance, devancée par les rutilants cuirassiers de Milhaud.
Au sud, les Français s'approchent de Saint-Amand.

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AU nord, Gégé a fait passer le ruisseau à sa cavalerie de corps, tandis que Pajol tourne le flanc prussien sur la droite.

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Au centre, Milhaud a passé le ruisseau, tandis que la Gard s'approche dangereusement des 1ères maisons de Ligny.
Au sud-ouest, Vandamme, dit John-Claude a abandonné sa tentative de grand écart facial, mais a pris le 1er PV de St Amand.

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Profitons d'un moment de bâchage bon enfant en vidéo:
:arrow: Vidéo: https://photos.app.goo.gl/LxKHcTnrsrg0bq5E3

Profitant d'une initiative inespérée en début de tour, j'en profite pour aller punir les cavaliers de Milhaud qui avaient chargé avec succès des piles prussiennes déroutées au tour précédent.
Guigui exige que le double 1 soit pris en photo; ayant pris une bonne ration de lasagne au cheval, je m'exécute, bon esprit. :mrgreen:

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Au nord, la cavalerie de Gégé a vu sa charge repoussée (une unité déroutée), tandis que la cavalerie de Ziethen qu'on aperçoit en bas à gauche se rapproche du flanc des Français.

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On voit mieux la position de la cavalerie prussienne du I° corps en haut à droite sur cette image.

Image

Au sud la situation s'est éclaircie : John-Claude a le contrôle de St Amand, Milhaud a repassé le ruisseau avec des cavaliers bien réduits.

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Au nord, Pajol tourne la position du II° corps de Thielmann et prend l'objectif.
Gégé et son IV° corps pour sa part, a décidé que la discrétion était la meilleure de la valeur et reste en chien de faïence face aux prussiens bien installés dans Tongrenelle.

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C'est le moment où Ziethen tente une attaque d'opportunité pour flanquer la Garde. Hélas, ses attaques ne donnent rien, pire, sa cavalerie part en déroute.

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A St Amand, Von Pirch se sent pousser des ailes et soutient le vieux Blücher dans ses assauts, obligatoires pour ne pas céder 50PV au Français...

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Au centre, le prussien constate que lorsque la Garde attaque, personne (même pas l'Empire !) ne contre-attaque.
Ziethen se fait démater en bonne et due forme et part en déroute.

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Allez, juste un petit plaisir - pour le CR que je me tape -, une pile de la garde déroutée va discuter avec les chevaux à 3 pattes de Milhaud. :siffle: :lol:

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Au nord, Thielmann a pu modifier son ordre et a repris l'objectif territorial en pulvérisant les 2/3 de la cavalerie de Pajol.

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L'occasion de retrouver en vidéo une gentille séance de bâchage:
:arrow: Vidéo : https://photos.app.goo.gl/atzTtjqUs6C8fWW92

Bon, soyons clairs, le centre prussien a été atomisé façon peuzeul par la Garde, il ne reste plus grand-chose.

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Au sud, les prussiens de Prich menés par Blublu font un baroud d'honneur en faisant reculer Vandamme.

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Au nord, Gégé a enfin décidé d'attaquer et faire reculer et dérouter une partie de Thielmann.

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Au centre c'est le vide intersidéral, la Garde n'a plus personne en face. Ahahahaha. :siffle: :gratte: :pleurer: :mrgreen:

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Et au sud ça ne bouge plus trop, John-Claude conserve le bâtiment à PV de St Amand in fine.

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Les pertes définitives.

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On s'est bien amusés; de la tension, du rebondissement, des opportunités loupées et des combats inespérés.
Au final, vraiment impossible de tenir face à la garde, mais du potentiel pour saigner un peu les corps "normaux" si tant est qu'on réussisse à manoeuvrer en conséquence (ce qui est plus faisable dans le scénario 5).

Je persiste à penser que ce scénario n'est pas gagnable par le prussien en l'état des conditions de victoire (déjà atteindre le nul, j'aimerais bien le voir).

A suivre, un CR de nos 8 tours sur 13 du scénario 5, justement.

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Message non luPublié: Lun 15 Jan 2018 14:48 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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superbe CR, encore mieux avec l'ajout de videos...


Sur les conditions de victoires, ce n'est pas pas gagnable pour le prussien si il se montre aussi agressif et téméraire.

Bien qu'ayant conçu le jeu, je ne pense pas être l'expert ultime en stratégie, mais ayant encore beaucoup plus de batailles complètes à mon actif, il me reste un avantage d'expérience pour ajouter ceci:

1/ le choix du français est original (envoyer Gérard au Nord et placer la Garde sur Ligny), mais normalement perdant si le prussien reste prudent avec la posture suivante: a/ je me frotte les mains de marquer plus de points que prévus dans les 3 premiers tours, ce qui b/ me permet de reculer avec les I et II corps dès 18h pour engranger le gain au points. le III corps, n'a qu'à éviter de se faire tourner (ce qui arrive s'il décide comme ici à affronter Gérard).

2/ En revanche, si le prussien accepte le combat, mieux, le provoque plus que localement (la photo de l'assaut général sur Vandamme le montre bien), ce retard pris au démarrage, devient très prometteur.
ceci d'autant que la rotation effectuée par le prussien pour placer le II corps au sud et le I sur Ligny a rendu un peu de temps au français.

3/ l'agressivité prussienne lui consomme ses réserves. avec toutes ces escarmouches du coté français de la rivière, il ,n'y a plus de réserve derrière Ligny et St Amand. Même Blucher a été plus prudent.


Dans la vraie bataille, les prussiens ont perdu 20% de leur effectif, ce qui revient en terme de jeu a perdre environ 40% des steps disponibles (en MOYENNE à 50% de pertes réelles une unité est considérée détruite en termes de jeu). ici on est à 49%. Dans les deux cas, le prussien a voulu se battre jusqu'au bout.

C'est normal d'essayer cette option, déjà parce que c'est la plus drôle à jouer avec le prussien. Mais rien n’empêche d'être plus Gneiseneau (qui se méfiait du soutien anglais) que Blucher (qui était avant tout un fonceur pour le meilleur comme pour le pire ce jour là).

Dans cette partie (notamment avec le gain de temps offert par le re déploiement de Gérard et de la Garde) mais aussi de manière générale, le prussien doit s'accrocher pendant au moins 3-4 tours et déjà penser à préparer son recul (réserve de cav, préparation des ordres, utilisation d'une partie de la cav III corps pour flanquer sa droite). Historiquement le prussien n'a fait que des contres locaux avec des gains d'un ou deux hexes. Le mieux étant toujours en réaction à une avancée française avec une seule unité d'infanterie. Puis vers 18h-19h quand le risque d'avalanche de pertes arrive, il vaut mieux sacrifier une petite arrière garde que de tout risquer. On reculera plus vite là ou est la Garde (engagée partiellement dès le tour 3 dans la vraie bataille) que sur le front où un seul corps français "normal" a été engagé aussi.

Historiquement, le vrai Blucher est passé à deux doigts de la désintégration complète de son armée et de sa propre capture. Cette situation est asymétique (notez la citation de Napoléon sur la couverture du playbook qui est là pour prévenir le joueur prussien de sa condition).

C'est le chemin vers une victoire prussienne ou un nul. C'est moins glorieux mais les conditions de victoires doivent prendre en compte ce type de stratégie qui procure plus de PV in fine. je ne peux pas équilibrer les conditions de victoires seulement pour un prussien agressif.

Ceci dit, je crois à l'effet d'expérience pour les autres aussi. Si, après de plus nombreuses parties où le prussien aura aussi essayé de gagner de cette manière RELATIVEMENT plus défensive, on a encore trop de proportions de victoires françaises, je reconnaîtrai bien volontiers un biais de résultats dans les playtests. Mais on n'en est pas encore là à mon avis pour le moment. J'attendrai d'autres comptes rendus détaillés avec d'autres joueurs également pour me faire changer d'avis.

Il reste que le rendu de cette simulation me semble bien correspondre à ce qui se serait passé SI. et c'est le plus important.

Bon jeu à tous. Et pour ceux pour qui gagner aux conditions de victoires est le plus important, ils savent que rien ne vaut le match aller-retour!

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Message non luPublié: Lun 15 Jan 2018 14:57 
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Note que dans notre 1ere partie le prussien a été totalement défensif.

Dans celle-ci il n'a contre-attaqué que localement.

As-tu un résultat de playtest où le prussien atteint les +100PV ? Je serai super intéressé de disséquer le bestiau...

Citer:
Et pour ceux pour qui gagner aux conditions de victoires est le plus important, ils savent que rien ne vaut le match aller-retour!
Je considère que les conditions de victoire d'un scénario font clairement partie du design.
Ça ressemble à une pirouette ce genre de remarque. :gratte:

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Dernière édition par Drago le Lun 15 Jan 2018 15:06, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Lun 15 Jan 2018 15:05 
Grognard
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Drago a écrit:
Note que dans notre 1ere partie le prussien a été totalement défensif.

Dans celle-ci il n'a contre-attaqué que localement.

As-tu un résultat de playtest où le prussien atteint les +100PV ? Je serai super intéressé de disséquer le bestiau...


défensif oui, mais après avoir donné trop vite les drapeaux.

dans la seconde, on n'a pas la même définition d'une contre attaque locale! le prussien a été très trop agressif pour gagner. le score est normal pour cette posture prussienne franchement.

déjà la partie contre David au Mans avec juste moins de chance de ma part sur la durée des deux derniers tours et tu as une victoire prussienne dont j'ai toutes les photos.

je ne suis pas CERTAIN d'avoir raison (car d'un point de vue statistiques, il faudrait au moins 30 parties entre les même joueurs pour converger, vu la sensibilité du comptage: 4-5 pions d'inf prussiens c'est près de 100vp) mais le mieux serait d'y jouer ensemble un jour (ou contre Maelvine).

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