Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

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pzmeyer
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#51 Message non lu par pzmeyer »

Hello Daniel,
Je dis presque pareil : c'est un choix délibéré, mais parce parce qu'exploiter les sources russes était au-delà de ses compétences. Ce n'est pas tiré par un projet positif, mais le simple constat d'une lacune. L'auteur aurait pu l'admettre, tout simplement. Personne ne lui en aurait voulu, étant donné le boulot fait sur les sources allemandes.
Je comprends. C'est vrai que ça aurait été sympa d'échanger avec lui à ce sujet.
Je suis un poil déçu par cet aspect également, et d'autant que c'est exactement ce que j'aurais aimé lire.

Il se trouve que je me concentre sur un secteur du front bien particulier, et que c'est déjà un irritant de devoir refaire le film en lisant 3 paragraphes toutes les 10 pages pour suivre l'action. (Au point que je me demande s'il n'y a pas une dose de 'if you can't convince, confuse'). Mais plus important est que la séquence est en gros:
les moyens allemands sont épuisés => les Allemands parent un coup ou réussissent une contre attaque => les moyens Allemands sont épuisés => les Allemands tiennent bon et contre-attaquent localement=> etc.
Tout ça sur une période très courte, disons 10-12 jours, tout en rappelant qu'il n'y a pas de renforts disponibles.

Au total, je n'arrive pas à saisir ce qui se passe. Une explication à cette dynamique en dents de scie pourrait être la situation changeante des russes, mais là c'est le trou noir, il n'y a rien.
Je pense que tu donnes une partie de l'explication dans ta dernière phrase. L'évolution plus ou moins rapide des évènements sur le terrain. La guerre c'est le chaos on le sait bien.
Même les sources primaires ne retranscriront jamais la situation d'une manière assez précise dans la chronologie, enfin comme on l'aimerait, il y a tjs une part d'ombre. Et en plus rien ne dit que les sources primaires (surtout à l'Est) reflètent la réalité qu'elles sont censées retranscrire...

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joma
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#52 Message non lu par joma »

pzmeyer a écrit :Glantz utilise des sources secondaires dépassées pour parler de l'armée allemande dans ses livres, ça reste très basique. Le travail de Glantz vaut pour son analyse en décrivant ce qui se passait de l'autre côté de la colline.
Jamais prétendu le contraire. :mrgreen:
Il avait fait des efforts sur ses Stalingrad et les opérations du Front du Don contre Rostov d'utiliser des sources secondaires récentes et surtout des journaux de marche allemand pour équilibrer la vision, malheureusement, sur son dernier livre sur les combats de la 1PzA en retraite du Caucase, ce n'est plus le cas. Et c'est bien dommage parce qu'on se retrouve avec une vision tronqué d'un sujet qui n'est pas si traiter que ça et c'est bien dommage.
WiFDaniel a écrit :Il se trouve que je me concentre sur un secteur du front bien particulier, et que c'est déjà un irritant de devoir refaire le film en lisant 3 paragraphes toutes les 10 pages pour suivre l'action. (Au point que je me demande s'il n'y a pas une dose de 'if you can't convince, confuse'). Mais plus important est que la séquence est en gros:
les moyens allemands sont épuisés => les Allemands parent un coup ou réussissent une contre attaque => les moyens Allemands sont épuisés => les Allemands tiennent bon et contre-attaquent localement=> etc.
Tout ça sur une période très courte, disons 10-12 jours, tout en rappelant qu'il n'y a pas de renforts disponibles.
Je suis bien curieux de savoir sur quoi tu travail. ;) :)

Sans savoir sur quel secteur tu es, ni la période, je ne suis pas certain que les "allemands sont épuisés" représente une donné invariable et je serais curieux de savoir le nombre est qualité de ce qui les attaques.

Si on reste sur Moscou en décembre 41-janvier 42, je pense qu'il faut prendre en compte :
-Pour les PzD, la capacité des allemands à réparer leur chars, par exemple la 1Pz peut avoir 10 blindé disponible 08h00 et 50 à 14h00 et 9 à 19h00 (après une journée de combat), donc suivant l'heure d'une attaque ennemie, le pouvoir de contre n'est pas le même et idem de l'idée d'épuisement.
-la capacité à créé des KG avec les troupes de l'arrière qui sont loin d'être de la bleusaille sans connaissance du combat. Cela relativise encore la faiblesse des divisions en donnant un punch supplémentaire ou en tenant des positions pour permettre à une division de se concentrer ailleurs pour donner un contre.
-Même si les pertes sont importantes, il n'y a qu'une division qui est dissoute sur l'ensemble de GA Centre, on a donc des division réduite mais à priori jamais sous un seuil critique, qui garde leur intégrité et conserve une grande partie de leur matériel et comme la chaine logistique des 9A, 4A et 4PzA n'est jamais coupé (ou temporairement) l'artillerie (de corps ou des divisions) continue son boulot de sape.
-La majorité des divisions et brigade soviétique sont récente (généralement des levées d'août ou septembre) et n'ont connu que l'instruction avant d'être jeter à l'offensive sans acclimatation, et vont donc faire d’énorme erreur à chaque attaque. Ce qui va sans doute profité à des allemands même avec des unités réduites.
-L'éclatement de la 3PzA qui ouvre l'arrière de Rhzev, les secteurs de Veikyie Luki, Kholm, Velizh, Demidov, à l'armée rouge, dilue aussi sa capacité d'attaque ce qui fait qu'au lieu d'attaquer des divisions contre des bataillons, on a des bataillons contre des bataillons, cela rééquilibre le rapport de force.
WiFDaniel a écrit :On reproche souvent à Montgomery d'attaquer en supériorité numérique. C'est bien sûr l'inverse qui aurait pu faire l'objet d'un reproche : attaquer en infériorité numérique est presque toujours une erreur, et attaquer en supériorité est le signe d'un bon commandement.
:mrgreen: J'aurais pas dit mieux.
pzmeyer a écrit :De mémoire il me semble que l'offensive principale était l'opération Mars en face de Moscou, celle-ci va être un quasi-catastrophe.
Uranus par contre aura des résultats clairement au delà des attentes soviétiques. Ce résultat est clairement à mettre au crédit des soviétiques et bien sur merci aux allemands pour avoir empêché la 6ème armée de replier quand il était encore temps.
Il n'y a pas d'opération principal.
Il y a deux opérations en parallèle dont une - Mars - à plus de matériel, mais on est pas chez Lopez qui voit des opérations principals et secondaires partout. (désolé je pouvais pas m'en empêcher) :lol: :lol:
La 6e armée ne pouvais sans doute pas s'échapper.
Les allemands sur un front statique envoi, l'hiver, une majorité de chevaux, qui sont la force mobile des divisions d'infanterie, en repos loin du front, il me semble que ceux de la 6e armée sont du côté de Rostov. (Ca avais été un peu le même problème à Demyansk un an avant)
Un replis ça veut donc dire, quasiment pas d'artillerie, quasiment pas de convois de ravitaillement, tout ça organisé en moins de 5 jours... Je vois pas comment ça aurait été possible.

Après vu ce qui c'est passé, peut-être que ça aurait du être tenter, mais bon, nous on le recul de l'histoire. L
Les allemands, le seul recule qu'ils avaient c'est qu'un ans avant, toutes les unités encerclé durant la contre-offensive de Moscou à Sukhinichi, Kholm, Demyansk, Velizh, etc. on été secourus est libérés. D'un côté je comprend l'idée de ne pas donné l'ordre d'un retrait.
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#53 Message non lu par WiFDaniel »

joma a écrit : Si on reste sur Moscou en décembre 41-janvier 42, je pense qu'il faut prendre en compte :
-Pour les PzD, la capacité des allemands à réparer leur chars, par exemple la 1Pz peut avoir 10 blindé disponible 08h00 et 50 à 14h00 et 9 à 19h00 (après une journée de combat), donc suivant l'heure d'une attaque ennemie, le pouvoir de contre n'est pas le même et idem de l'idée d'épuisement.
-la capacité à créé des KG avec les troupes de l'arrière qui sont loin d'être de la bleusaille sans connaissance du combat. Cela relativise encore la faiblesse des divisions en donnant un punch supplémentaire ou en tenant des positions pour permettre à une division de se concentrer ailleurs pour donner un contre.
-Même si les pertes sont importantes, il n'y a qu'une division qui est dissoute sur l'ensemble de GA Centre, on a donc des division réduite mais à priori jamais sous un seuil critique, qui garde leur intégrité et conserve une grande partie de leur matériel et comme la chaine logistique des 9A, 4A et 4PzA n'est jamais coupé (ou temporairement) l'artillerie (de corps ou des divisions) continue son boulot de sape.
-La majorité des divisions et brigade soviétique sont récente (généralement des levées d'août ou septembre) et n'ont connu que l'instruction avant d'être jeter à l'offensive sans acclimatation, et vont donc faire d’énorme erreur à chaque attaque. Ce qui va sans doute profité à des allemands même avec des unités réduites.
-L'éclatement de la 3PzA qui ouvre l'arrière de Rhzev, les secteurs de Veikyie Luki, Kholm, Velizh, Demidov, à l'armée rouge, dilue aussi sa capacité d'attaque ce qui fait qu'au lieu d'attaquer des divisions contre des bataillons, on a des bataillons contre des bataillons, cela rééquilibre le rapport de force.
Merci pour ces pistes, toutes intéressantes ! Je ne m'explique pas pourquoi rien ou très peu de ces pistes est dans Stahel.


Sur la 1ère remarque, au sujet des réparations de blindés : en situation de pénurie de ravitaillements (donc de pièces détachées) + en situation de recul (donc matériel non récupérable), je ne vois pas un effet réparation de chars significatif. Surtout quand c'est couplé avec les longues descriptions des difficultés à se déplacer à travers la neige etc.

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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#54 Message non lu par joma »

WiFDaniel a écrit :Sur la 1ère remarque, au sujet des réparations de blindés : en situation de pénurie de ravitaillements (donc de pièces détachées) + en situation de recul (donc matériel non récupérable), je ne vois pas un effet réparation de chars significatif. Surtout quand c'est couplé avec les longues descriptions des difficultés à se déplacer à travers la neige etc.
Je me suis laisser un peu emporté sans consulté les bouquins, ce qu'il ne faut jamais faire, désolé. ;)

Je reformule en essayant d'être un peu plus précis.

Disons que quand on regarde le nombre de char par décade, sur une situation d'une dotation complète ou quasi complète, le chiffre de disponibilité chute rapidement rapidement dans les premiers 10-20 jours et chute moins rapidement par la suite si l'unité reste maître du terrain.
Par exemple la 10Pz commence Taifun le 1 octobre avec 152 char et ne recevra aucun char de remplacement d'Allemagne (Jentz).
11 octobre 124
21 octobre 75
1 novembre 89
11 novembre 87
21 novembre 55
1 décembre 40
11 décembre 42
21 décembre 33

Le nombre de char augmente entre le 21 octobre et le 1 novembre alors que la division est à la pointe de l'attaque de la 4PzA, j'ai du mal à croire que durant 10 jours il n'y ait aucune perte.
De même entre le 11 décembre et le 21 décembre alors que la division, attaché à la DR subis de nombreuse attaque, le chiffre chute de 11 char, ça ne serait vraiment que les seuls pertes ?
Ou plutôt est-ce que les pertes sont plus importante mais compenser par les réparations et ce total représente juste un moment T.

Ensuite, le nombre de blindé considéré comme réellement détruit (au 18 novembre) est officiellement de 78 char sur les 175 disponible le 22 juin, ce qui donnerais 64 char en réparation. Même si on considère que seulement 1/3 de ses chars sont capable d'être réparés dans les 10 jours, ça donne une vingtaine de chars qui peuvent potentiellement maintenir le nombre de blindé au niveau d'un faible bataillon à 2cp et avec le roulement le maintenir quelques temps.

On me diras qu'un bataillon c'est pas grand chose, mais il faut aussi tenir compte du fait que la densité de canon AT n'est pas forcément à l'avantage des soviétique (ni même le calibre), et que les brigades blindés sont elles aussi le plus souvent réduite à 20 ou 30 chars au lieu des 60 prévus, donc 15 ou 20 chars ont impact parfois disproportionner par rapport à leur nombre.

Une petite précisions sur le point 3 il s'agit essentiellement du moment après les premiers retrait (Klin, Kalinin, la rivière Nara) au moment ou le front directement face à Moscou est stabilisé (et qu'on commence à avoir cette espèce de protubérance que formera le saillant de Rzehv). Bien évidement au moment de premiers retraits il y a eu des pertes de matériels, mais ça ne veut pas dire que les divisions se sont retrouvé sans artillerie, tout ce qui à pu être sauvé à participé à le tenue face à l'armée rouge.
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#55 Message non lu par WiFDaniel »

On est bien à la limite de ce qui est accessible, et pour d'autres raisons.

Je suis tombé sur un intéressant échange datant de l'été 1941. Pour rappel, la hiérarchie est: régiment < division < corps d'armée. Et les rapports avec le nombre de chars remontent par cette voie hiérarchique tous les 10 jours.

Or un moment, un régiment panzer est détaché de la division 1 pour être mis sous les ordres de la division 2. Le rapport routinier sur les chars remonte du régiment au corps d'armée en passant par la division 2 et non la 1. Tiens, constate le corps d'armée, il y a maintenant beaucoup plus de tanks dans le régiment que quand il était sous la division 1. Voilà qui sent le maquillage de chiffres.

=> enquête, d'autant que le général à la division 1 est furieux que des chiffres aient pu être transmis sans son accord
=> le rapport suivant, de nouveau fait par la div 1, redonne pile poil les mêmes chiffres que celui émis 20 jours avant, malgré les combats qui ont usé l'unité entretemps...

Ici, le but de certains officiers est de ne surtout pas déclarer des chiffres par lesquels ils reconnaîtraient une erreur. Ils ne reflètent en rien la réalité des forces...

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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#56 Message non lu par joma »

WiFDaniel a écrit :Ici, le but de certains officiers est de ne surtout pas déclarer des chiffres par lesquels ils reconnaîtraient une erreur. Ils ne reflètent en rien la réalité des forces...
C'est clair.
Je pense que c'est aussi lier à l'idée que moins on déclare de matériel apte, plus ont aura de chance de recevoir du remplacement en arguant ensuite d'une priorité.

Une autre précision sur l'idée que les russes dilue leur capacité offensive.
Un exemple frappant (Ok c'est un peu l'exemple extrême :mrgreen: ) est la 3e armée de choc qui en février-mars 42 est écarteler entre :
Un groupe composé de deux brigade de fusiliers et une division de fusiliers, plus quelques bataillons de skieur qui participe à la poche de Demyansk (une partie des troupes situées au sud de la poche).
Un groupe composé de deux brigade de fusiliers, deux divisions de fusiliers, plus quelques bataillons de skieur qui participe à la poche de Kholm (essentiellement les troupes au sud de la rivière Lovat, au nord ce trouve le 2e corps de la garde qui dépend directement du front... Tu parle d'une unité de commande :lol: ), dont une des brigade faisant écran sur plus de 60 km pour patrouille jusqu'à Velikyie Luki.
Et enfin, un groupe composé d'une brigade de fusiliers et une division de fusiliers qui sont en écran devant Velikyie Luki.
Il y a plus de 50 km entre les troupe de Demyansk et de Kholn, plus de 90 km entre le gros des troupes à Kholn et celles de Velikyie Luki, et plus de 150 km entre Velikyie Luki et les troupes de Demyansk, couplé à ça les difficultés logistiques, rien d'étonnant à ce qu'aucun des objectifs n'ait pu être pris par les soviets.
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#57 Message non lu par WiFDaniel »

joma a écrit : Je pense que c'est aussi lier à l'idée que moins on déclare de matériel apte, plus ont aura de chance de recevoir du remplacement en arguant ensuite d'une priorité.
Oui. Ou bien... qu'en déclarant moins de capacités qu'on en a réellement, on s'épargne les missions les plus critiques, on a des excuses toutes faîtes en cas d'échec...
joma a écrit : Un exemple frappant (Ok c'est un peu l'exemple extrême :mrgreen: ) est la 3e armée de choc qui en février-mars 42 est écarteler entre :
Un groupe composé de deux brigade de fusiliers et une division de fusiliers, plus quelques bataillons de skieur qui participe à la poche de Demyansk (une partie des troupes situées au sud de la poche).
Un groupe composé de deux brigade de fusiliers, deux divisions de fusiliers, plus quelques bataillons de skieur qui participe à la poche de Kholm (essentiellement les troupes au sud de la rivière Lovat, au nord ce trouve le 2e corps de la garde qui dépend directement du front... Tu parle d'une unité de commande :lol: ), dont une des brigade faisant écran sur plus de 60 km pour patrouille jusqu'à Velikyie Luki.
Et enfin, un groupe composé d'une brigade de fusiliers et une division de fusiliers qui sont en écran devant Velikyie Luki.
Il y a plus de 50 km entre les troupe de Demyansk et de Kholn, plus de 90 km entre le gros des troupes à Kholn et celles de Velikyie Luki, et plus de 150 km entre Velikyie Luki et les troupes de Demyansk, couplé à ça les difficultés logistiques, rien d'étonnant à ce qu'aucun des objectifs n'ait pu être pris par les soviets.
Il est joli cet exemple. Avec ça, faut pas se baser sur les ordres de batailles pour avoir une idée de l'état des forces :)

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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#58 Message non lu par Zorngottes »

LaBeste a écrit :Pour la deuxième partie de l'interview je compte la poster dans une grosse semaine. Concernant l'avis de Jack sur certains bouquin il est d'accord et je vais vous traduire ça dans le weekend.
Alors, où est la suite ? :)

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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#59 Message non lu par rulx »

joma a écrit :Disons que quand on regarde le nombre de char par décade, sur une situation d'une dotation complète ou quasi complète, le chiffre de disponibilité chute rapidement rapidement dans les premiers 10-20 jours et chute moins rapidement par la suite si l'unité reste maître du terrain.
[...]
Ou plutôt est-ce que les pertes sont plus importante mais compenser par les réparations et ce total représente juste un moment T.

Même si on considère que seulement 1/3 de ses chars sont capable d'être réparés dans les 10 jours, ça donne une vingtaine de chars qui peuvent potentiellement maintenir le nombre de blindé au niveau d'un faible bataillon à 2cp et avec le roulement le maintenir quelques temps.
Carl Fung qui effectue les recherches pour Essig (BCS) mentionne une thèse extrêmement détaillée sur les combats de la 3e brigade de spahis en 1940 (notamment le fait d'arme de la Horgne).
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
Blog de Fung: https://boardgamegeek.com/blogpost/1048 ... ftracks-an

L'auteur, Thierry Moné colonel français à la retraite, a analysé comment la 1ere Panzer division a combattu en 1940.
Une des conclusions est saisissante :
"Quand on connaît la difficulté commune à toutes les armées du monde, à mettre au point des modes d’action, les enseigner, les éprouver et les évaluer au cours d’exercices sans troupes (Kriegsspiel), puis d’exercices avec troupe, on mesure le chemin parcouru par un Guderian entre la campagne de Pologne de septembre 1939 et la campagne à l’Ouest de mai et juin 1940. On ne peut que constater les bénéfices de ce que l’on appelle aujourd’hui le « retour d’expérience » rapide et à tous les niveaux. Rien qu’en consultant les archives logistiques de la 1. Panzer-Division pour la phase offensive du mois de mai 1940, on est surpris par la capacité opérationnelle et l’organisation de la chaîne de maintien en condition des matériels, et plus particulièrement des matériels majeurs que sont les chars, avec une priorité donnée au Pz.IV du fait de son puissant canon de 7,5 cm. Et que dire des sapeurs allemands qui construisent des ponts flottants de circonstance à grande vitesse ? Ce ne sont là que deux exemples parmi la multitude des savoir-faire que doit dominer une formation de 13 000 hommes comme la Panzer-Division.
Penser que ce genre de savoir-faire s’acquiert en un rien de temps ou qu’il puisse avoir été improvisé, c’est méconnaître les réalités du métier. Quant au nombre et à la qualité des matériels allemands, il y aurait beaucoup à dire. Les chars Pz.III et Pz.IV ont certes des défauts de jeunesse, mais ont été conçus avec un blindage moyen pour se déplacer plus vite sur le champ de bataille ; leur équipage est composé de cinq hommes dont trois servent la tourelle. En face, le chef de char français est seul en tourelle où il commande, observe, guide son conducteur, charge son canon, pointe, tire, charge, refait son pointage (quand il retrouve sa cible mobile), etc." (page 339-340)

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viking
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Re: Interview de Jack Radey, fondateur de People's War Games

#60 Message non lu par viking »

WiFDaniel a écrit :Il est joli cet exemple. Avec ça, faut pas se baser sur les ordres de batailles pour avoir une idée de l'état des forces :)
Alors là, tu viens de démoraliser Joël ? :Rire3: :Rire3: :Rire3:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

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