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Message non luPublié: Mer 8 Mai 2019 14:19 
Membre FOW
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
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Pour rebondir sur la discussion ayant eu lieu dans le sujet sur Robert Citino, et ce qui me gène sur certain auteur suivant leur style ou ton pour exprimer et renforcer leur vision de l'histoire, il m'a semblait logique de parler, non pas d'un auteur mais d'un youtuber, parce qu'en ce moment leur impact me semble aussi important, voir plus, qu'un auteur de livre... Les fameux "influencer". ;)

Pour ceux qui ne connaisse pas, la chaîne de TIK Propose donc des vidéo d'histoire avec animation vidéo d'unité se déplaçant sur carte. Un environnement qui est familier à un wargamer ou un amateur de jeu vidéo et permet d'apporter un visuel dynamique sur une narration. Il est clair que cela apporte un plus par rapport à des livres ou les cartes elles mêmes ce font parfois bien rares.

TIK ce dit historien, après tout, pourquoi pas. Mais en ce qui me concerne j'attends autre chose d'un "historien" que le simple fait de régurgiter les livres qu'il à lu, même si parfois c'est bien fait.
Avec le temps, je me suis rendus compte que la qualité et pertinence de ses vidéos étaient liés à ses lectures et seulement ses lectures. Et quand je dis lecture je parle seulement de livre. Il me paraît évident, au vu des sources cités dans ses vidéos, que l'ensemble des ressources utilisable sur le net n'est pas utilisés, ce qui me paraît for dommageable. Il y a énormément de déchet sur le net, mais aussi pas mal de perles, c'est ici aussi ou le travaille de recherche prend son sens. Et à mon avis, recherche que n'effectue pas TIK.

Et c'est sur les vidéos sur la Courlande que ses faiblesses se font jour.
A n'utiliser que des sources secondaires, et de mauvaise qualités en plus sur cette période de la guerre, il en revient à promouvoir ce qu'il veut combattre, la distorsion des faits historiques, ou du moins leur approximation,ce qui à mon avis est aussi préjudiciable, surtout quand on voit le nombre de vue à chaque vidéo.

Lorsque l'on regarde les vidéos, l'armée rouge est montrée de manières assez vague, traitée manifestement au travers du prisme germano-centré de ses sources.
On pourrait pensé que ce n'est pas sa faute suite au nombre restreint d'ouvrage sur le sujet, hors, il est aujourd'hui assez facile d'avoir accès à des sources primaires sur la RKKA, puisque le ministère de la défense russe à mis en ligne depuis 4 ou 5 ans une grande partie des archives de la grande guerre patriotique. Et donc d'offrir une réelle nouvelle vision sur cette période de la guerre.

Même si TIK n'était pas au courant, j'avais indiqué la possibilité et quelques pistes pour ce servir du site russe (mais va savoir s'il lis tous les commentaires ? :roll: :mrgreen: ) sur sa première vidéo :
Citer:
Hi TIK, even if you can read russian, i think you can use some of the files put online by the russian ministry of defense on : pamyat-naroda.ru I can't read russian either, but we can read numbers. ;) the tab Документы частей (the last on the right) give access to the files. Generaly the army operation reports have some intel about the strenght of their divisions. For exemple : Журнал боевых действий войск 1 Уд. А , roughly translate by logs of fighting of troops of the 1st chock army, give acces of a lot of operational reports unfortunaly not all of the dates have been digitalized, but still... So, this one : https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110357966&backurl=q%5C%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%201%20%D0%A3%D0%B4.%20%D0%90::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2 is for the month of january 1945, and the pages 37, 38, 39 have some charts. The page 37 is for january 3rd. The first line concerne the 98th rifle division (98 сд) of the 112th rifle corps (112 ск). The last collumn (ПРИМЕ ЧAНИЕ = Additional note) have two line the first : РРДИВ – 65 чел, it's an acronyme for the recon company, and 65 чел mean 65 men. The second line Всего людей – 2838 чел = all the peoples – 2838 men, so i bet this is the strenght of the division for january 3rd. So for the rest of the army...
44 сд ->75 and 3485 men
374 сд ->68 and 3508 men
376 сд ->63 and 2797 men
53 гв. Сд (Guard rifle div) ->75 and 3918 men
377 сд ->57 and 2581 men
155 УР (Fortified region) ->19 and 2326 men
118 УР ->34 and 1663 men.
It's not perfect but you can have a better pictures of some of the forces fighting the german, and with an alphabet you can reconstruct word and with online translator find their meaning, It's cumbersome, but i think that can help you.
A Б В Г Д Е Ж З И Й Ѝ Ӥ К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я
а б в г д е ж з и й ѝ ӥ к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы э ю я

or you can ask some your followers for the translation. I bet there is some russian in here ready to help you. :p


Sur les 6 vidéos posté à ce jour, il est clair qu'aucune recherche à été fait sur l'armée rouge en utilisant le site. Continuant à utilisé les même sources complètement dépasser sur cette armée et n'offrant pas, à mon avis, un bon rendue historique couplé à d'autre insuffisance (guerre aérienne par exemple).

A noté que j'ai hésité à posté sur ce forum, qui est plus orienté jeu qu'histoire, néanmoins je me suis dit que les données apportées pourraient servir à des joueurs pour aidés à faire scénarios ou jeu sur les combats de Courlande :siffle: :) , et puis bon nombre des utilisateur de ce forum regarde ses vidéos et donc qu'un complément d'information pourrait aussi être intéressant...

Vidéo 1
La première vidéo sert de récapitulatif de la situation historique avec une présentation des deux armées.
Les premières approximations ce font jour rapidement et on arrive sur le premier problème lorsqu'il parle de sa marotte sur la taille des unités allemandes.
La vidéo tel qu'elle est faites (à 15 min 50) laisse penser que l’Allemagne créé trois divisions à 6 bataillons avec deux divisions à 9 bataillons, hors la réduction à 6 bataillons n'est pas un choix à proprement parlée.
C'est un choix dans le sens ou la Wehrmacht en 1942 choisie de créé beaucoup plus de nouvelles divisions d'infanterie (à 9 bataillons) plutôt que remettre à niveaux toutes les unités existantes. Les divisions créé après décembre 41 n'impacte pas forcément le corps des officier avec de nouveau EM comme il le pense, puisque ces divisions sont créés par vague avec des nouvelles recrues et pas en amputant des divisions existantes. Que ces divisions aient 9 ou 6 bataillons (par le TOE de l'automne 43) elles sont quand même créés à ce moment, il n'y a pas plus ou moins d'EM à créé.
De plus, même si le choix avait été de mettre à nouveau de niveau, en 1942, les divisions réduite, cela induit le fait de créé de nouveau un EM par régiment recréé (beaucoup de div ont dissout un régiment plutôt qu'un bataillons par régiment), il y aurait donc la même contrainte à trouver des officiers pour ses divisions.

Pour moi, ça démonstration sur la taille des divisions ne tient pas la route.

Ces sont les pertes qui font que le nombre d'officier compétent baisse, et donc que le nombre de sous unité par division baisse, rien à voir par exemple avec le choix fait par les Italiens avant la guerre. On est dans la même logique pour les divisions soviétique, qui passe à la fin 44 au début 45 pour une majorités d'entre elles, de 9 à 6 bataillons pour les mêmes raisons.
Et, en aparté, comme pour les allemands les soviétiques donnent la priorité à leurs unités blindées en y envoyant suffisamment de d'officier et sous-officier pour compléter leur effectifs après chaque campagne, ce qui explique parfois l'état de délabrement des unités d'infanteries pour chaque camp.

Mon plus gros problème arrive à 18 min 51 lorsqu'il affirme :
Citer:
in 1944 a soviet division had an effective strenght of 2000 mens or less, this was very, very small, since the division in the early war have been over 10 000 mens strong.


Il faudrait déjà savoir ce que ces nombres représentent ?
Manifestement, puisqu'il parle des divisions de 41 à plus de 10 000 hommes, il doit s'agir du total d'homme par division et pas seulement le nombre de combattant (le baïonnette strenght que l'on retrouve dans certain ouvrage US, qui est plus parlant il me semble ;) ).
Si par contre il s'agit du nombre de baïonnette, 2000h est plutôt bon signe, cela donne des division d'environs 4000h, ce qui même pour 1945 est relativement en bonne forme. Pour donner un exemple, la plupart des divisions de l'été 44 sont entre 6000 et 7000 hommes.
Petit apparté, pour trouvé approximativement le nombre de baïonnettes d'une division d'infanterie soviétique, une règle assez simple est de diviser par 2 le nombre d'homme par division.

Mais je pense néanmoins que pour lui, ce nombre représente le total de la division et pour moi c'est un nombre fantaisiste.

Sauf que lorsqu'on utilise les archives russes, ont ce retrouve avec une image un peu différentes.
Je me suis donc amusez à chercher un peu les effectifs des divisions de fusiliers pour chaque armée ayant combattu dans les états Baltes entre septembre et mai 45 en utilisant seulement les journaux de marches des armées (recherche que TIK aurait pu faire, puisque tous est libre d'accès sans aucune inscription).
Lorsque je n'ai pas trouvé cela signifie autant qu'il n'y a pas de tableau d'effectif et que ceux-ci sont peut-être disséminé dans le texte mais comme je ne lis pas le russe j'ai du les louper, ou carrément que les documents ne sont pas digitalisés ou accessibles (comme pour la 10e armée de la garde par exemple qui n'a aucun journal disponible).

SD = стрелковая дивизия = strelkovaja divizija = division de fusilier.
UR = укрепленный район = ukreplennyj rajon = Région fortifié.

2e armée de la garde-2 гв. А
1 septembre 1944 TsAMO, f: 303, Op: 4005, d: 565, l:4 page :81
2Gd SD – 5816h, 3Gd SD – 5482h, 24Gd SD – 4946h, 32Gd SD – 5220h, 33Gd SD – 5494h, 87Gd SD – 5201h, 16Lith SD – 7247h, 126 SD – 5458h.

1 octobre 1944 TsAMO, f: 303, Op: 4005, d: 604, l:10 page :131
2Gd SD – 5619h, 3Gd SD – 5488h, 24Gd SD – 5288h, 32Gd SD – 5426h, 33Gd SD – 5625h, 87Gd SD – 5365h, 16Lith SD – 7202h, 115 SD – 3712h, 126 SD – 5715h, 263 SD – 5391h, 319 SD – 3018h, 325 SD – 3465h.

13 novembre 1944 TsAMO, f: 303, Op: 4005, d: 626, l:10 page :125
2Gd SD – 4536h, 3Gd SD – 4649h, 24Gd SD – 4641h, 32Gd SD – 4579h, 33Gd SD – 4894h, 87Gd SD – 4658h, 16Lith SD – 7617h, 145 SD – 3920h, 306 SD – 4032h, 357 SD – 4165h.

1 décembre 1944 TsAMO, f: 303, Op: 4005, d: 660, l:9 page :125
2Gd SD – 3999h, 3Gd SD – 3934h, 24Gd SD – 4458h, 32Gd SD – 3647h, 33Gd SD – 3969h, 87Gd SD – 4691h, 16Lith SD – 6491h, 145 SD – 4857h, 306 SD – 4064h, 357 SD – 4188h.
(20 décembre 1944 transféré au 3e front biélorusse)

6e armée de la garde-6 гв. А
31 août 1944 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 378, l:1 page :17
9Gd SD – 4205h, 51Gd SD – 4638h, 67Gd SD – 4582h, 71Gd SD – 4467h, 29 SD – 4016h, 47 SD – 4824h, 154 SD – 3370h, 263 SD – 5656h, 270 SD – 4130h.

5 octobre 1944 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 379, l:1 page :2
9Gd SD – 5619h, 46Gd SD – 4001h, 51Gd SD – 5475h, 67Gd SD – 5520h, 71Gd SD – 5386h, 90Gd SD – 4040h, 29 SD – 5087h, 47 SD – 5184h, 51 SD – 4063h, 154 SD – 3895h, 166 SD – 4017h, 270 SD – 5259h.

22 novembre 1944 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 381, l:1 page :18
9Gd SD – 3441h, 46Gd SD – 3185h, 51Gd SD – 4097h, 67Gd SD – 3779h, 71Gd SD – 3607h, 90Gd SD – 3226h, 29 SD – 3619h, 47 SD – 3713h, 51 SD – 3393h, 154 SD – 3000h, 166 SD – 3377h, 270 SD – 3606h.

1décembre 1944
pas trouvé

5 janvier 1945 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 559, l:1 page :37
9Gd SD – 3816h, 46Gd SD – 3425h, 51Gd SD – 3706h, 67Gd SD – 3714h, 71Gd SD – 3550h, 90Gd SD – 3468h, 29 SD – 3307h, 166 SD – 3693h, 270 SD – 3733h.

3/4 février 1945 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 555, l:2 page :53, voir aussi p71 pour les 14/15 février, p98 et 99 pour le 20 février niveau bataillons, p114 et 115 pour le 28 février
9Gd SD – 3525/3409h, 46Gd SD – 2843/2799h, 51Gd SD – 3657/3583h, 67Gd SD – 3622/3425h, 71Gd SD – 3458/3296h, 90Gd SD – 2988/2975h, 16 Lith SD – -/6476h, 29 SD – 3154/3154h, 47 SD – 3209/3209h, 158 SD – 2998/2998h, 164 SD – 3456/3456h, 166 SD – 3236/3152h, 270 SD – 3349/3341h, 332 SD – 3948/3682h, 378 SD – 3792/3592h.

5 mars 1945 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 559, l:165 page :52
9Gd SD – 3825h, 45Gd SD – 5319h, 63Gd SD – 4737h, 64Gd SD – 6074h, 71Gd SD – 2398h, 166 SD – 4114h.

5 avril 1945 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 557, l:1 page :50, voir aussi p52 et 53 pour un détail niveau bataillons
9Gd SD – 4301h, 45Gd SD – 5519h, 46Gd SD – 2671h, 63Gd SD – 5642h, 64Gd SD – 5530h, 71Gd SD – 4421h, 16 Lith SD – 6721h, 29 SD – 2890h, 164 SD – 3382h, 270 SD – 3395h.

30 avril 1945 TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 558, l:1 page :29
9Gd SD – 4481h, 45Gd SD – 5560h, 46Gd SD – 2893h, 63Gd SD – 5715h, 64Gd SD – 5555h, 71Gd SD – 4640h, 16 Lith SD – 6138h, 29 SD – 2927h, 166 SD – 4286h.

10e armée de la garde-10 гв. А
Pas trouvé

1e armée de choc-1 Уд. А
1 septembre 1944
pas trouvé

1 octobre 1944
pas trouvé

1 novembre 1944
pas trouvé

22 décembre 1944 TsAMO, f: 301, Op: 6782, d: 727, l: 1 page :45
53Gd SD – 4302h, 44 SD – 3679h, 98 SD – 3761h, 374 SD – 3783h, 376 SD – 3779h, 377 SD – 2722h, 155 UR – 2251h.

3 janvier 1945 TsAMO, f: 301, Op: 6782, d: 945, l: 1 page : 36
53Gd SD – 3993h, 44 SD – 3560h, 98 SD – 2903h, 374 SD – 3578h, 376 SD – 2860h, 377 SD – 2638h, 118 UR – 1697h, 155 UR – 2349h.

1 février 1945
pas trouvé

15 mars 1945 TsAMO, f: 301, Op: 6782, d: 949, l: 1 page :63
21Gd SD – 2892h, 37 SD – 2512h, 44 SD – 2772h, 123 SD – 2434h, 360 SD – 2705h, 374 SD – 2943h, 376 SD – 2816h, 377 SD – 2235h, 155 UR – 2209h.

1 avril 1945 TsAMO, f: 301, Op: 6782, d: 952, l: 1 page :94
21Gd SD – 2575h, 37 SD – 2025h, 44 SD – 2105h, 123 SD – 2129h, 201 SD – 2689h, 306 SD – 3922h, 344 SD – 4251h, 357 SD – 4389h, 360 SD – 2325h, 374 SD – 2299h, 377 SD – 2052h, 155 UR – 2152h.

6 mai 1945 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 6083, l:1 page :50
21Gd SD – 4556h, 7Est SD – 6705h, 201 SD – 4197h, 249Est SD – 6597h, 306 SD – 4471h, 344 SD – 4164h, 357 SD – 4474h, 360 SD – 4475h, 374 SD – 4475h, 376 SD – 4490h.

2e armée de choc-2 Уд. А
1 septembre 1944
pas trouvé
(réserve STAVKA le 30 septembre 1944)

3e armée de choc-3 Уд. А
pas trouvé
(15 décembre 1944 réserve STAVKA)

4e armée de choc-4 Уд. А
1 septembre 1944 TsAMO, f: 325, Op: 4570, d: 256, l: 1 page :61
46G SD – 4050h, 51G SD – 3719h, 90G SD – 3738h, 119 SD – 3854h, 166 SD – 4255h, 239 SD – 3669h, 311 SD – 3639h, 332 SD – 3954h, 360 SD – 4078h, 378 SD – 3662h.

1 octobre 1944
pas trouvé

1 novembre 1944
pas trouvé

1 décembre 1944
pas trouvé

1 janvier 1945
pas trouvé

1 février 1945 [TsAMO, f: 325, Op: 4570, d: 398, l: 56 page :61
32 SD – 3478h, 70 SD – 3455h, 156 SD – 4419h, 179 SD – 4076h, 344 SD – 3409h. (les Boevoj sostav Sovetskoj Armii indique aussi la 16 Lith division à cette date, mais elle n'est pas indiqué ici)

1 mars 1945 TsAMO, f: 325, Op: 4570, d: 398, l: 56 page :61
32 SD – 3610h, 156 SD – 4515h, 179 SD – 4450h, 257 SD – 3893h.

1 avril 1945
pas trouvé

1 mai 1945
pas trouvé

8e armée-8 А
1 septembre 1944 TsAMO, f: 344, Op: 5554, d: 1087, l: 1 page :55
72 SD – 5743h, 109 SD – 5201h, 46 SD – 5232h, 90 SD – 5234h, 372 SD – 5098h, 79UR – 2070h.

1 octobre 1944 TsAMO, f: 344, Op: 5554, d: 1093, l: 52 page :38
72 SD – 5176h, 109 SD – 5113h, 131 SD – 5180h, 7 Est SD – 8651h, 249 Est SD – 8872h, 79UR – 1723h.

1 novembre 1944
pas trouvé

1 décembre 1944
pas trouvé

1 janvier 1945 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 5194, l: 1 page :53
109 SD – 7782h, 131 SD – 7595h, 7 Est SD – 9487h, 249 Est SD – 9090h, 45Gd SD – 6892h, 63Gd SD – 7262h, 64Gd SD – 6956h, 9UR – 3220h, 79UR – 4769h.

1 février 1945
pas trouvé

1 mars 1945
pas trouvé

1 avril 1945 TsAMO, f: 344, Op: 5554, d: 1446, l: 1 page :21
10 SD – 6778h, 327 SD – 6098h, 382 SD – 6693h, 109 SD – 7812h, 131 SD – 7543h, 14UR – 2769h, 79UR – 4712h.

1 mai 1945 TsAMO, f: 344, Op: 5554, d: 1093, l: 1 page :38
10 SD – 5509h, 327 SD – 5030h, 109 SD – 3830h, 131 SD – 6335h, 14UR – 2181h, 79UR – 4648h.

22e armée-22 А
10 septembre 1944 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 277, l: 2 page : 91
43Gd Lat SD – 6720h, 26 SD – 3690h, 182 SD – 3574h, 208 SD – 3718h, 308Lat SD – 5740h, 155UR – 2545h.

1 octobre 1944 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 286, l: 1 page : 122
43Gd Lat SD – 5727h, 219 SD – 3550h, 308Lat SD – 4817h, 379 SD – 2579h, 391 SD – 2478h, 155UR – 2588h. (les Boevoj sostav Sovetskoj Armii indique aussi la 37 division à cette date, mais elle n'est pas indiqué ici)

1 novembre 1944 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 297, l: 1 page : 150
21Gd SD – 2991h, 28 SD – 3049h, 37 SD – 2950h, 200 SD – 1629h, 219 SD – 2904h, 391 SD – 2860h, 118UR – 2096h.

1 décembre 1944 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 303, l: 3 page : 182
21Gd SD – 3789h, 43Gd Lat SD – 7963h, 28 SD – 3669h, 37 SD – 3311h, 200 SD – 2294h, 219 SD – 3620h, 308Lat SD – 6593h, 391 SD – 3055h, 118UR – 2116h.

1 janvier 1945 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 379, l: 1 page : 201
21Gd SD –2950 h, 43Gd Lat SD – 6195h, 28 SD – 2900h, 37 SD – 2779h, 168 SD – 3714h, 219 SD – 2954h, 308Lat SD – 7171h, 391 SD – 2818h.

1 février 1945 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 389, l: 1 page : 149
21Gd SD – 3112h, 43Gd Lat SD – 6409h, 28 SD – 2752h, 37 SD – 2788h, 43 SD – 3017h, 48 SD – 2972h, 219 SD – 2843h, 288 SD – 2967h, 308 Lat SD – 5045h, 391 SD – 2577h, 118UR – 2018h.

1 mars 1945 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 399, l: 1 page : 255
43Gd Lat SD – 6582h, 11 SD – 2582h, 28 SD – 2440h, 43 SD – 2618h, 48 SD – 2442h, 56 SD – 2008h, 85 SD – 3812h, 201 SD – 3476h, 219 SD – 2546h, 288 SD – 2595h, 308 Lat SD – 5622h, 118UR – 1941h.

15 avril 1945 TsAMO, f: 376, Op: 10803, d: 410, l: 1 page : 45
28 SD – 2337h, 37 SD – 1959h, 47 SD – 2093h, 48 SD – 2099h, 119 SD – 2070h, 168 SD – 2241h, 219 SD – 2233h, 256 SD – 1886h, 268 SD – 2171h.
(22 avril 1945 réserve STAVKA)

42e armée-42 А
14 septembre 1944 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 5296, l: 1 page : 58
2 SD – 3678, 48 SD – 3524h, 123 SD – 3556h, 168 SD – 4079h, 219 SD – 2987h, 256 SD – 4121h, 268 SD – 4 ???h, 379 SD – 3679h, 391 SD – 2943h.

27 octobre 1944 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 5306, l: 1 page : 48-49
2 SD – 8810h (je pense que cela doit être une typo, surtout lorsqu'on voir la valeur des régiments. Si on prend comme règle que le nb total de combattant dans une div divisé par 2 donne plus ou moins le nombre de baïonnettes, avec le nb d'homme par régiment on est dans les 1600h total de la div, ce qui se rapproche du nombre de novembre. Je dirais donc que le nombres doit être de 1810h), 11 SD – 3539h, 43 SD – 3426h, 48 SD – 2955h, 123 SD – 3110h, 168 SD – 3014h, 256 SD – 3287h, 268 SD – 3045h, 288 SD – 3531h.

23 novembre 1944 TsAMO, f: 397, Op: 9247, d: 498, l: 1 page : 49
2 SD – 1688h, 11 SD – 3622h, 23 SD – 3390h, 38 SD – 3098h, 43 SD – 3442h, 48 SD – 3720h, 168 SD – 3619h, 256 SD – 3601h, 268 SD – 3713h.

1 décembre 1944
pas trouvé

10 janvier 1945 TsAMO, f: 397, Op: 9247, d: 567, l: 1 page : 61
43 SD – 3191h, 48 SD – 3019h, 123 SD – 3180h, 256 SD – 2500h, 268 SD – 2884h, 288 SD – 3107h.

1 février 1945
pas trouvé

17 mars 1945 TsAMO, f: 397, Op: 9247, d: 583, l: 1 page : 64
43Gd Lat SD – 3930h, 51Gd SD – 3605h, 67Gd SD – 3620h, 7Est SD – 9051h, 56 SD – 2556h, 85 SD – 2397h, 201 SD – 3320h, 249Est SD – 8996h, 308Lat SD – 3879h, 332 SD – 3095h.

1 avril 1945
pas trouvé

1 mai 1945
pas trouvé

51e armée-51 А
1 septembre 1944
pas trouvé

30 septembre 1944 TsAMO, f: 406, Op: 9837, d: 822, l: 1 page : 91
77 SD – 5438h, 87 SD – 5702h, 91 SD – 4973h, 204 SD – 4910h, 216 SD – 4844h, 257 SD – 5354h, 267 SD – 5382h, 279 SD – 5556h, 334 SD – 5071h, 346 SD – 5290h, 347 SD – 5077h, 417 SD – 5893h.

31 octobre 1944 TsAMO, f: 406, Op: 9837, d: 828, l: 1 page : 124-125
77 SD – 4716h, 87 SD – 4393h, 91 SD – 4779h, 156 SD – 3526h, 204 SD – 4314h, 257 SD – 4458h, 267 SD – 4531h, 279 SD – 4683h, 346 SD – 4230h, 347 SD – 4419h, 417 SD – 5847h.

30 novembre 1944 TsAMO, f: 406, Op: 9837, d: 837, l: 1 page : 56
77 SD – 4546h, 87 SD – 4292h, 91 SD – 4330h, 204 SD – 3797h, 257 SD – 3961h, 267 SD – 4240h, 279 SD – 4309h, 346 SD – 4146h, 347 SD – 4200h, 417 SD – 5098h.

19 décembre 1944 TsAMO, f: 406, Op: 9837, d: 844, l: 1 page : 48
77 SD – 4576h, 87 SD – 4287h, 91 SD – 4321h, 204 SD – 3957h, 257 SD – 4017h, 267 SD – 4155h, 279 SD – 4274h, 346 SD – 4342h, 347 SD – 4145h, 417 SD – 5016h.

1 février 1945
pas trouvé

1 mars 1945
pas trouvé

1 avril 1945
pas trouvé

1 mai 1945
pas trouvé

54e armée-54 А
1 septembre 1944
pas trouvé

1 octobre 1944
pas trouvé
(16 octobre 1944 réserve STAVKA)

67e armée-67 А
1 septembre 1944
pas trouvé

1 octobre 1944
pas trouvé

1 novembre 1944
pas trouvé

1 décembre 1944
pas trouvé

31 décembre 1944 TsAMO, f: 411, Op: 10189, d: 1936, l:1 page :29
189 SD – 4464h, 196 SD – 4560h, 56 SD – 4380h, 85 SD – 4547h, 201 SD – 4569.

1 février 1945 TsAMO, f: 411, Op: 10189, d: 2200, l:1 page :22
189 SD – 5465h, 196 SD – 5574h, 56 SD – 5991h, 85 SD – 5790h, 201 SD – 4778h, 14UR – 2753h.

1 mars 1945 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 6195, l:1 page :15
189 SD – 5410h, 196 SD – 5535h, 14UR – 2730h.

21 avril 1945 TsAMO, f: 217, Op: 1221, d: 6199, l:1 page :13
123 SD – 2049h, 44 SD – 2002h, 377 SD – 2063h, 155UR – 1810h.

1 mai 1945
pas trouvé

Au vu des chiffres, même partielle, on peut quand même en tiré quelque chose.
Il semble clair, que jusqu'en janvier 45 la majorité des unités ont plus que 2000h sauf pour les divisions régionales Lituanienne, Lettone et Estonienne qui reçoivent suffisamment de remplacement pour être souvent à plus de 5000h. Bien sur, pour avoir un véritable travail d'historien, il faudrait une étude pour voir si l'augmentation ou baisse des effectifs à une corrélation quelconque par rapport aux différentes offensives lancé par l'armée rouge sur cette période, mais bon, je laisse au vrais chercheur le soins de la faire. Ben oui, ce n'est pas parce que j'aime bien faire des recherche sur les OB que ça fait de mois un historien ! :mrgreen:

Il est aussi étonnant de constaté que les 8e et 67e armée qui reste en garnisons le long des côtes d'Estonie ou de Lettonie ont des division avec des effectifs assez importants contrairement au force combattantes la poche. C'est à ce demander si les soviétiques avaient peur d'un débarquement allemand ?

Néanmoins il est clair qu'utilisé seulement un commentaire d'Hitler (voir son commentaire épinglé de la vidéo 1) ou une ligne d'un bouquin de Glantz n'est pas suffisant pour donner la mesure des forces et faiblesses de l'armée rouge dans les combats de Courlande et que toute sa démonstration sur le rapport de forces n'est pas forcément réaliste et s'en ressentira dans d'autre vidéo que je tacherais de commenter.

Vidéo 2
Il s'agit essentiellement d'une présentation par TIK des états balte et de leur histoire.
N'étant pas là pour juger des opinions politique de TIK, je m'abstiendrais de commentaire pour cette partie.

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Message non luPublié: Mer 8 Mai 2019 20:53 
Académicien

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Joma,

Tu vas effrayer tout le monde avec des posts pareils !
Ce genre de truc, ca n'intéresse que les fondus comme nous. :mrgreen:

Blague á part, Tu as tout fait raison en ce qui concerne les approximations de TIK. Il est tres écouté aussi...c'est vrai (plutot par les anglo-saxons). Il ne dit pas que des bétises mais il y a un sérieux manque dans ses recherches. C'est un fait.

Je confirme pleinement tes chiffres. Quand j'ai fait mes recherches pour les combats en Hongrie, j'ai aussi constaté que la priorité était donnée aux unités blindées et mécanisées. C'était tres intéressant pour moi de découvrir ca car j'avais une vision des choses différente oú les hommes étaient distribués de maniere plus équitable.

...et les divisions d'infanterie ont le meme profil que celles présentes en Baltique. Par contre, les combats sont plus meurtriers en Hongrie (sans parler de Budapest).

Pour revenir á TIK, c'est tout le probleme des "historiens amateurs". Le manque de rigueur les fait passer á coté de pas mal de choses. Le hic est que Youtube leur donne une caisse de résonnance sans rapport avec la qualité de leurs "analyses".


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Message non luPublié: Jeu 9 Mai 2019 17:55 
Grognard
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Joma tu as bien résumé l'essence même de cette chaine. Il ne parle que de bouquins d'historiens ou de mémoires traduits en anglais. Après il n'est pas le seul a a faire ca que ce soit en vidéo ou en bouquins Sont seul raisonnement critique est de croiser les infos trouvés et de se méfier des mémoires. Mais il ne fait aucun travail avec les sources primaires.
Pour moi c'est pas un historien mais un vulgarisateur et il le fait très bien.

A mon avis il n'a pas pu prendre en compte tes conseils sur ses video sur la courlande c'est que sans doutes ses vidéos étaient déjà quasi finalisées.

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Message non luPublié: Jeu 9 Mai 2019 20:40 
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István a Király a écrit:
Tu vas effrayer tout le monde avec des posts pareils !


Meuh non, il en faut plus pour effrayer le wargamer de strat. ;)

Guernica a écrit:
Pour moi c'est pas un historien mais un vulgarisateur et il le fait très bien.


C'est un vulgarisateur qui se prend pour un historien et qui utilise de plus en plus de raccourcis historique et fini par faire dire des conneries qui deviennent "l'histoire" pour ceux qui le regarde, et pour moi, il le fait donc très mal (et ça m’énerve un peu :) ).
Cela se voyait moins lorsque les livres qu'il utilise sont sérieux et utilise essentiellement des sources primaires, mais, là franchement sur la Courlande, ça fait mal au yeux et aux oreilles. Par exemple, ses conclusions pour l'échec de Doppelkopf sont à mon avis complétement à côté de la plaque parce justement il part sur l'idée que les soviets sont faible (2000h), ce qu'il ne sont pas, mais j'y reviendrait plus tard. ;)

Guernica a écrit:
A mon avis il n'a pas pu prendre en compte tes conseils sur ses video sur la courlande c'est que sans doutes ses vidéos étaient déjà quasi finalisées.


Je ne pense pas.
S'il m'est justement 15 jours à sortir les vidéos c'est qu'il les faits durant cette période.
Et puis même, si je suis tombé un jour sur pamyat c'est parce que je faisait des recherches (pour un jeu évidement, pas une vidéo ou un livre :mrgreen: ) ce qui veut dire que si vraiment il voulait comprendre le front de l'est il aurait du faire lui aussi ce genre de recherche, donc il n'aurais pas du avoir besoin de moi. ;)

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Message non luPublié: Jeu 9 Mai 2019 21:08 
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joma a écrit:
C'est un vulgarisateur qui se prend pour un historien et qui utilise de plus en plus de raccourcis historiques, et fini par dire des conneries qui deviennent "l'histoire" pour ceux qui le regardent

Euh, Joël, il y a combien d'années que tu vis dans les étoiles ? :lol:

Tous les jours les journaux, les télés, et les rézosociaux, déversent un tas d'approximations ( pour rester poli ;) ) que 80 % de la population considèrent être "la" vérité.
Aucun domaine n'y échappant, il n'y a pas de raison que l'Histoire ne soit pas affectée, il vaut mieux ne pas s'en préoccuper :confused:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.


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Message non luPublié: Sam 11 Mai 2019 15:53 
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viking a écrit:
Euh, Joël, il y a combien d'années que tu vis dans les étoiles ? :lol:

Tous les jours les journaux, les télés, et les rézosociaux, déversent un tas d'approximations ( pour rester poli ;) ) que 80 % de la population considèrent être "la" vérité.
Aucun domaine n'y échappant, il n'y a pas de raison que l'Histoire ne soit pas affectée, il vaut mieux ne pas s'en préoccuper :confused:


Et donc, on ne fait rien ?
Je n'ai pas de capacité à écrire un livre ou faire des vidéo, je post dans dans un forum des éléments de réponses qui peuvent servir à donner une autre vision ou servir de complément. J'ai commenté aussi les vidéos de TIK, mais de manière moins détaillé qu'ici parce que je ne suis pas non plus bilingue. ;)
C'est pas grand chose, ça vaut ce que ça vaut, mais j'essaye de ne pas me laisser déborder. :mrgreen:

Vidéo 3
C'est pour l'instant la vidéo qui me pose le plus problème avec la première.
Cela commence à 15 min 44 ou les chiffres qu'il donne pour la 14Pz sont assez bizarre. D'abord, le bataillon de Panther avec ses 76 blindés n'arrivera pas avant le 22 août et manquera donc le plus gros de Doppelkopf (qui se termine officiellement le 28), ça aurait été bon de le préciser. Donc la division commence l’offensive avec seulement le bataillon mixte de PzIV et de StuG soit, 28 PzIV et 20 StuG. J'ai du mal à voir à quoi correspond les 124 PzIV et StuG, surtout que l'autre division du 40PzK qu'il indique, la GD possède 7 PzIV opérationnel (8 au total), 41 Panther (54 au total),29 Tiger (37 au total) et 20 StuG (24 au total), donc rien qui pourrait corroborer le nombre. Même si on ajoute la 7Pz et qui participe aussi à Doppelkopf on a pour elle, 24 Panther (44 au total) et 5 StuG (5 au total), à noté que le bataillon de PzIV est avec un Kg plus au sud et ne participera pas à l'offensive.
Pour être complet et comme Kamen Nevenkin dans son Fire Brigade donne les nombre de blindé pour l'offensive autant en profiter pour le 39PzK. La 4Pz possède donc le 16 août 32 PzIV opérationnel (68 au total), 15 Panther (47 au total), la 5Pz à elle le 12 août 22 PzIV opérationnel (35 au total), 19 Panther (34 au total), enfin, la 12Pz qui est entrain d'arrivé et ne sera mis en ligne que la 18 août possède 28 PzIV opérationnel (28 au total), 20 StuG (22 au total).

Soit en blindé opérationnel 117 PzIV, 99 Panther, 65 StuG, 49 Tiger.
Comme on peut le voir ce n'est pas non plus la grande forme pour six divisions.

A ce moment de la campagne, mis à part la 14Pz qui arrive de Roumanie ou elle était au repos, toutes les autres divisions combattent depuis juin ou juillet pour tenter de freiner Bagration. Bref, même si à 35 min 45 notre bon ami TIK nous dit qu'il a fallu le top quality divisions pour accomplir le semi succès qu'est Doppelkopf mais sans parvenir à percer, ce n'est pas non plus six PzD flambante neuve qui ont lancées l'attaque...
Et qui en plus n'ont pas attaqué des pauvres unités soviétiques éreintés et réduite comme il le suggère à 35 min 48.

En effets, les 51e et 2e GA qui vont bloqué Doppelkopf sont restés en réserve STAVKA jusqu'au 1er juillet 1944 après leur combat en Crimée, avant d'être attaché à cette date au 1er front de la Baltique. Elles ont débarqué à Detrun, au nord de Vitebsk, durant la première semaine de juillet avant de marcher derrière l'avance des autres armées du 1er Front de la Baltique pour être inséré dans le dispositif entre le 17 et 20 juillet. Par exemple les unités de la 2GA parcoure 300km en 11 jours avant de combattre les allemands.

De plus, leur avance vers Tukum et la mer Baltique ne rencontre pas beaucoup d'opposition. Ainsi, il n'y a pas grand chose pour bloquer l'avance de la 51A sur Tukum. Face à elle se trouve le groupe Kleffert (un composite d'unité de l'arrière et de sécurité), le 16SSPolizei Reg, et un Kg des rampant de la Lw aider de canon AA, bref, sans diminuer les efforts de ses unités, on est loin de combat de grande intensité pour les soviétique.

D'ailleurs, les effectifs des deux armées sont assez conséquents à la mi-août.

SK = стрелковый корпус = strelkovyj korpus = corps de fusilier.
TK = танковый корпус = tankovyj korpus = corps blindé.

Pour la 51A à la date du 16 août, le début de Doppelkopf donc, les effectifs sont les suivants :
TsAMO, f: 406, Op: 9837, d: 821, l: 1pages : 53, 54

10SK : 91SD (5781 hommes), 279SD (6066 hommes), 257SD (5827 hommes), 1489SU Reg (20xSU-76), 15Gd TR (?xJS2), 151 Art Brg, 77Gd AA Reg, 1267AA Reg de la 17AA Div.

1GSK 347SD (6266 hommes), 346SD (5446 hommes), 417SD (6414 hommes), 1102SU Reg (21SU-76), 60 Art Brg de la 20 Art Div, 34 Light Art Brg (2 Reg) de la 20 Art Div, 125 Mortar Reg, 27Gd Canon Brg de la 8 Art Div, 1276AA Reg de la 17AA Div.

63SK : 267SD (6673 hommes), 87SD (6943 hommes), 1492SU Reg (21SU-76), 336Gd HvSu Reg (21SU-152), 3Gd TR (?xJS2), 26Gd Canon Brg de la 8 Art Div, 764 AT Reg, 20 Mortar Brg de la 20 Art Div, 34 Light Art Brg (1 Reg) de la 20 Art Div, 1279AA Reg de la 17AA Div, 194 AT Reg ??? Je pense ici que c'est une typo. En effet le 194 ATR ne sera pas engagé sur le front avant le 8 août 1945 contre les japonais. Je pense qu'il s'agit du 3ème ATR de la de la 45e brigade anti-tank, le 1971 ATR, puisque les deux autres sont commandé directement par l'armée.

Directement sous le contrôle de l'armée : 77SD (6096 hommes), 1022SU Reg (?SU-76), 45 AT Brg (1970 et 1972 ATR), 49Gd Mortar Reg (Katyusha), 2014AA Reg de la 17AA Div.

Note : Même si le nombre de blindé des régiments blindés ne sont pas indiqués, vu que les régiments de SU sont quasiment plein effectif, ont peut penser que ceux-ci le sont aussi donc plus ou moins à 22 JS2 par régiment.

Et pour la 2GA à la date du 11 août  :
TsAMO, f: 303, Op: 4005, d: 531, l: 4 pages :63, 67, 88, 95

11GSK : 2GSD (6266 mens), 32GSD (5736 mens), 33GSD (6398 mens), 483 Mortar Reg, 1005 Canon Reg (sans aucun doute de la 53 Canon Brg de la 20 Art Div), 534 AT Reg de la 14 AT Brg, 3bat du 2Gd Mortar Reg (Katyusha)

13GSK : 3GSD (5613 mens), 24GSD (5270 mens), 87GSD (5011 mens), 113Gd AT Reg, 150 Art Brg, 93 Hv Howitzer Brg de la 20 Art Div, 1bat du 2Gd Mortar Reg (Katyusha)

54SK : 126SD (6556 mens), 263SD (6546 mens), 16Lit SD (4254 mens), 1104 Canon Reg (sans aucun doutede la 53 Canon Brg de la 20 Art Div), 14 AT Brg (536 et 747 ATR), 2bat/2Gd Mortar Reg (Katyusha)

Directement sous le contrôle de l'armée : 1TK (64xT34 plus 1 en réparation, 7xSU-85 et 4 en réparation, 6xSU-76), 32Gd TR (12xJS2), 346Gd HvSU (10SU-152), 1402SU (18SU-76), 1490SU (16SU-76), 1491SU (21SU-76).

Deux unités cité ci-dessus combattent depuis le début de l'opération Bagration, il s'agit de la 16Lit Div, et du 1TK ce qui explique sa faiblesse.

Même si les effectifs donné pour l'infanterie sont pour le 11 août, les pertes par division ne doivent pas dépenser 200-300h jusqu'au 16 août puisque cette partie du front n'est pas à ce moment complètement actif.

Néanmoins prit comme cela, ces nombres ne veulent pas dire grand chose.
Pour comparaison, le 22 juin 1944 au début de l'opération Bagration, la 6e armée de la garde à les effectifs suivant pour ses unités d'infanteries.
TsAMO, f: 335, Op: 5113, d: 374, l: 1 page : 35

2GSK : 9GSD (6045 hommes), 46GSD (5938 hommes), 166SD (5943 hommes)

22GSK : 51SD (6170 hommes), 47SD (6468 hommes), 90GSD (6468 hommes)

23GSK : 51GSD (6446 hommes), 67GSD (6441 hommes), 71GSD (6544 hommes)

103SK : 29SD (7154 hommes), 270SD (7104 hommes), 154SD (5731 hommes)

Il paraît donc évident que les 51A et 2GA sont aussi puissante à la mi août que les unités ayant commencer les offensives estivales qui ont détruit les groupes d'armée centre et Nord-Ukraine en juin et juillet. On est donc loin des pauvres frontoviki d'unité réduite subissant les assaut des übermenchen allemand de six PzD de top qualité.

Et comme si cela n'était pas suffisant, Bagramyan va encore renforcé les deux armées jusqu'à la fin du mois.
Pour la 51A, il la renforce avec le 1TK de la 2GA, puis ajoute à partir de la réserve du front le 3GMK (effectifs au 1er août: 99xT34et Sherman, 8xSU-76, 8xSU-85. [TsAMO, f: 235, Op: 2074, d: 873, l:665, 19TK (effectif au 11 août : 94xT34 and 8 in repair, 15xSU-76 and 2 in repair, 14xSU-85 and 4 in repair, 17xJS2 and 3 in repair. TsAMO, f: 398, Op: 9308, d: 672, l:7), 64Gd TR, 380Gd Hv SU Reg, 1049SU Reg, 1050SU Reg, 1052SU Reg, 21 Art Div (55 Art Brg, 94 Hv Howitzer Brg), 376 Art Reg, 17 AT Brg, 36 AT Brg, 43 AT Brg, 26Gd Mortar Reg (Katyusha), 34Gd Mortar Reg (Katyusha), 99Gd Mortar Reg (Katyusha), 1714 AA Reg.
Et pour la 2GA : 25 AT Brg, 2 AA Div.
[Boevoj Sostav SA 1944/09/01]

Bref au vus des effectifs engagés de chaque côté, ont peut sans hésité dire que les allemands attaquent du fort au fort (on pourrait même dire du faible au fort :lol: ), sur un terrain qui favorise la défense.

Dans le ciel ce n'est guerre mieux. Contrairement au début août ou la Luftwaffe avait réussi à prendre le contrôle du ciel au dessus de Varsovie lors de la bataille de Radzymin, ce n'est pas le cas en Courlande, ou les deux aviations sont plus ou moins à parités si on en croit Bergstrom et son Bagration to Berlin, une situation qui avantage le soviet.

TIK peut bien porté la responsabilité de l'échec allemand sur la qualité de leur matériel ou des nouveaux remplacements mais au final les facteurs sont un peut plus nombreux et ont pourrais dire plus logique au vu du rapport de force.

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Message non luPublié: Ven 17 Mai 2019 18:12 
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joma a écrit:
Je n'ai pas de capacité à écrire un livre ou faire des vidéo, je post dans dans un forum des éléments de réponses qui peuvent servir à donner une autre vision ou servir de complément. J'ai commenté aussi les vidéos de TIK, mais de manière moins détaillé qu'ici parce que je ne suis pas non plus bilingue. ;)
C'est pas grand chose, ça vaut ce que ça vaut, mais j'essaye de ne pas me laisser déborder. :mrgreen:


C'est bien dommage car ton expertise sur les sources primaire et tes innombrables lectures sur ce sujet très spécifiques pourraient être mieux connues et utilisées.
Mais bon on a du te le dire déjà maintes fois...

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Message non luPublié: Sam 18 Mai 2019 17:14 
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Guernica a écrit:
C'est bien dommage car ton expertise sur les sources primaire et tes innombrables lectures sur ce sujet très spécifiques pourraient être mieux connues et utilisées.


Je n'ai aucune expertise, je ne fais que lire. :mrgreen:

Vidéo 4

Ok, je n'ai pas de preuve par des sources primaire sur le l'affirmation qui me pose problème sur cette vidéo mais juste l'idée que je me suis fait sur le cours de la guerre par rapport à mes lectures. Donc même ce qui va suivre est à prendre avec des pincettes, puisque parfaitement subjectif.

Donc à partir de 14 min TIK commence sa diatribe sur la responsabilité de l'absence de retraite du GA Nord à la fin de l'été. A noté que lui même n'est pas capable de dire pourquoi durant juillet et Août la GAN ne retraite pas (normal, il reconnaît lui même que les livres qu'il à lu n'ont pas cette réponse, on à l'impression de voir un serpent qui se mord la queue :roll: ).

Néanmoins il pointe du doigt que la majorité des sources qu'il possèdent, et le niveau de celles-ci étant des mémoires apologistes d'ancien haut placé de la werhmacht (Raus, Guderian), ou des livres d'histoires des années 60 par des gens ayant des sympathies marqué pour l'idéologie de l'ancien régime, écrits dans le contexte de la guerre froide (Haupt, Kurowski), indique la même chose : c'est la faute à Hitler.

Outré par cette vision de l'histoire, TIK nous dit alors que Buttar dans son livres sur les combat de Courlande prouve le contraire, en indiquant que Felix Steiner le commandant du 3SS PzK aurait dit qu'après une visite à Hitler, celui-ci lui aurait dit, dés le 10 septembre 44 que les allemands se retireraient d'Estonie. Contredisant l'idée que Schörner ait besoin de se cacher pour préparer sa retraite sous le non de code exercice sur carte Aster, puisque Hitler avait déjà tous prévu et qu'il autorisera la retraite le 16 septembre.

OK, deux points.
Le premier, rien ne dit qu'Hitler connaisse l’exercice Aster, celui-ci est connu de l'OKH mais cela signifie que Guderian est au courant pas forcément qu'Hitler le soit.
Et celons le volume 8 de Germany and the second world war, Shörner demanderà Guderian d'exécuter Aster, mais Guderian répond que seulement Hitler peut autoriser un retrait, rien ne dit qu'au moment de demander le retrait du GAN à Hitler le 16 septembre, Shörner indique spécifiquement que cela correspond à l'exercice sur carte Aster, il doit sans doute juste demander de retraiter, en tout cas, rien dans GATSWW ne vient confirmé la version de Buttar et de TIK.
Et là, c'est purement subjectif, mais je préfère suivre les écrits officiels allemand qu'un livre publier chez Osprey. :mrgreen:

La seconde sera un peu plus longue à développer : Qu'est-ce qui prouve que Steiner dit la vérité ?

En effet, depuis le début TIK nous dit que l'on ne peut faire confiance aux écrit des anciens généraux allemands qui cherche toujours à ce disculpé. Donc pourquoi Steiner, un général SS, dirais forcément la vérité, juste parce que cela contredit la majorité des idées reçus ?
Surtout que comme par hasard Steiner ne fera rien pour retraiter... Encore un général allemand ne suivant pas les idées d'Hitler, vraiment, on ne peut pas leur faire confiance. :lol:

Malheureusement je n'ai pas le Between Giants de Prit Buttar, et TIK n'a pas répondu dans les commentaires à ma question sur l'origine de cette affirmation.
Vient-elle d'une transcription officiel d'une conversation à l'OKH entre Steiner et Hitler ou simplement d'une conversation privé entre les deux ? Et dans ce dernier cas comment prouvé sa véracité pour en déduire une théorie valable ?
(D'ailleurs si quelqu'un ici possède le Buttar, il pourrait me dire si c'est juste Steiner qui raconte ce qu'il veut ou si ça vient bien d'une conversation officiel ?)

En effet, on peut trouvé de bonne raison pour que la GAN ne reçoive aucune autorisation de retraite durant l'été 1944 mais soit autorisé par Hitler lui même de retraité à la mi septembre, sans pour cela brandir une seul source qui vient contredire toute la littérature sur le sujet (On dirais Lopez et Bagration, tient :) ).
Il suffit de porté son regard au delà des contraintes opérationnels purement militaire mais de regarder la situation économique et géopolitique de la région, pour voir s'ouvrir quelques pistes.

A Partir de septembre 1941, la Baltique devient de facto une mer allemande lorsque la flotte du nord soviétique est bloqué dans Leningrad, et le restera au moins jusqu'au 2 septembre 1944.
A cette date, la Finlande accepte un cesser le feu avec l'union soviétique, qui à la possibilité d'ouvrir ainsi la baltique à la flotte soviétique et ses sous-marins. Cela va poser un problème à l’Allemagne et à la Kriegsmarine, pas seulement parce que cela pourrait perturber l’entraînement des équipages de U-Boot, mais cela va aussi perturber le transport de fer et de roulement à bille venant de Suéde-https://www.econhist.gu.se/digitalAssets/1341/1341645_golson.pdf.

La majorité du fer et roulement à bille suédois arrivent par la route maritime partant du port de Luleå au fond du golf de Bothnie vers les ports de Kiel ou Lubeck ou Rostock.
Il y a deux autre routes, la première est aussi maritime c'est celle qui part de Narvik mais elle n'est utilisé que durant l'hiver lorsque Luleå est bloqué par les glaces étant donné que les combats de 40 ont endommagé le port et que l'activité de la RAF gène considérablement le trafic (en 1940, 70% du trafic part de Narvik et 30% de Luleå, à partir de 41 la tendance s’inverse 10% pour Narvik et 90% pour Luleå-https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1965.10414365). La seconde utilise la chemin de fer suédois pour transporté le fer vers le port de Göteborg, mais les lignes sont vite engorgé et ne peuvent transporté autant de matériaux que le trafic maritime.

On peut donc en déduire que gardé la route maritime de la Baltique libre de tous unités soviétique est primordial pour la conduite de la guerre pour Hitler. Tant que le GAN se trouve en Estonie ou autre pays Balte, et que la Finlande est son allié cet objectif est remplis, on peut donc comprendre qu'en juillet ou août 44 le GAN ne reçoive aucun ordre de retrait des pays baltes.

Mais en septembre 1944 la Finlande quitte le girons allemand, inquiétant l'OKM et Hitler. Dönitz prend alors la responsabilité d'entreprendre une opération pour prendre le contrôle de l'île Suursaari et bloqué de nouveau l'accès à la Baltique. Mais cela ne peut fonctionner que si les allemands contrôle toujours l'Estonie.

Le 15 septembre l'opération "Tanne" est lancé et fini en catastrophe. Contrairement aux vœux pieu des allemands, les finlandais n'abdiquent pas l'île et se battent, repoussant le débarquement.
La 16 septembre il apparaît donc que rien ne pourra empêcher la flotte du nord de se répandre dans la baltique, pas même la présence de l'armée allemande en Estonie. Le même jour Shörner arrive pour annoncer la reprise de l'offensive soviétique en direction de Riga.
Il ne me paraît pas incroyable de croire que désormais sans un objectif économique viable à long terme, Hitler accepte un retrait d'Estonie sans sourciller.
Ainsi, à partit du 27 septembre 1944, la route de Luleå ne sera plus utilisée (Nazi Germany and Neutral Europe During the Second World War, note 32 page 190). On peut penser que cela est en rapport avec l'ouverture à la flotte soviétique de la baltique, puisque la période de prise des glaces ne commençant que fin octobre début novembre.

Je pense que certain ordre d'Hitler ne sont pas nécessairement débile et qu'il faut parfois chercher autre chose que les actions militaire pour les comprendre.
Et pour moi les choix faits dans les pays baltes en septembre 44 en font partie.

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Message non luPublié: Dim 19 Mai 2019 10:14 
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joma a écrit:
Malheureusement je n'ai pas le Between Giants de Prit Buttar, et TIK n'a pas répondu dans les commentaires à ma question sur l'origine de cette affirmation.
Vient-elle d'une transcription officiel d'une conversation à l'OKH entre Steiner et Hitler ou simplement d'une conversation privé entre les deux ? Et dans ce dernier cas comment prouvé sa véracité pour en déduire une théorie valable ?
(D'ailleurs si quelqu'un ici possède le Buttar, il pourrait me dire si c'est juste Steiner qui raconte ce qu'il veut ou si ça vient bien d'une conversation officiel ?)

En cherchant via l'aperçu de Google Books, je trouve que toute la partie, allant au moins de la prise de Tartu le 25 août au retour de Steiner après sa rencontre d'Hitler est sourcée par une seule référence (note 37 du chapitre 8) : "Tieke, W. (2001): Tragedy of the Faithful – a History of the III. (Germanisches) SS-Panzer-Korps, Winnipeg: Fedorowicz, pp.157–58".

Sourcer une partie aussi grosse traitant aussi bien du déroulement de combats en Estonie, de la rencontre avec Hitler, et des mesures prises par Steiner par une seule référence, ça fait assez léger : https://books.google.fr/books?id=VFqICwAAQBAJ&lpg=PA1&hl=fr&pg=PT268#v=onepage&f=false

Par contre je n'ai pas réussi à trouver un aperçu du bouquin de Tieke pour savoir sur quoi celui-ci se base.


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Message non luPublié: Dim 19 Mai 2019 10:44 
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
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Rob1 a écrit:
En cherchant via l'aperçu de Google Books, je trouve que toute la partie, allant au moins de la prise de Tartu le 25 août au retour de Steiner après sa rencontre d'Hitler est sourcée par une seule référence (note 37 du chapitre 8) : "Tieke, W. (2001): Tragedy of the Faithful – a History of the III. (Germanisches) SS-Panzer-Korps, Winnipeg: Fedorowicz, pp.157–58".

Sourcer une partie aussi grosse traitant aussi bien du déroulement de combats en Estonie, de la rencontre avec Hitler, et des mesures prises par Steiner par une seule référence, ça fait assez léger : https://books.google.fr/books?id=VFqICwAAQBAJ&lpg=PA1&hl=fr&pg=PT268#v=onepage&f=false

Par contre je n'ai pas réussi à voir sur quoi se base Tieke.


Super! merci.

Effectivement c'est léger.
Quand on va sur la page wikipedia de Tieke on voit que c'est un ancien Waffen-SS, que ses livres ont été écrit pour des éditeurs d'extrême-droite, et que le livre "Tragedy of the Faithful" a été écrit en 1966.

Perso ça ne m'inspire pas une super confiance dans la source. ;)
En plus cela fait partie des même type de livre pro-allemand que TIK descend à longueur de vidéo, ironique non ? :lol:

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