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Napoléon est le meilleur général de tous les temps
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Auteur:  Stan [ Ven 8 Juin 2018 14:06 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

ulzana a écrit:
Wellington a évité les mauvais endroits et les mauvais moments pour affronter Napoléon,
ce qui est aussi une forme de talent... :cool:

Quand on a moins de forces et qu'on ne peut compenser, il faut éviter l'affrontement...
A vaincre sans péril... on évite les ennuis! ;)

Auteur:  The Old Breed [ Ven 8 Juin 2018 16:03 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

Je pense que l'on peux tout bonnement changer le titre du thread par Napoléon est le meilleur général français de l'histoire.
De toute façon de tous les temps est une erreur car cela inclut le futur (et sait-on jamais ce qu'il nous réserve).

Auteur:  domi [ Ven 8 Juin 2018 18:13 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

The Old Breed a écrit:
Je pense que l'on peux tout bonnement changer le titre du thread par Napoléon est le meilleur général français de l'histoire.
De toute façon de tous les temps est une erreur car cela inclut le futur (et sait-on jamais ce qu'il nous réserve).


bah, non pour deux raisons :
1) le titre du post part d'une étude portant le titre du post
2) je doute que dans le futur il y ait un général qui n'approche les succès des concurrents direct de Napoléon ; César, Hannibal, etc....
leur succès entrainant des répercussions de conquêtes qu'il serait difficile d'obtenir aujourd'hui :gratte:

Auteur:  Tamerlan [ Ven 8 Juin 2018 23:08 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

domi a écrit:
2) je doute que dans le futur il y ait un général qui n'approche les succès des concurrents direct de Napoléon ; César, Hannibal, etc....


Pas sûr. Après la guerre mondiale nucléaire et le retour à l'âge du bronze qui s'ensuivra, on aura à nouveau des conquérants sur des chevaux (à cinq pattes). :mrgreen:

Auteur:  Micke [ Sam 9 Juin 2018 07:33 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

Le grand reproche que l'on peut faire à Napoléon est qu'au final il a perdu et a laissé la France dans la même situation qu'avant la Révolution en termes de territoire.

Sur les champs de bataille il n'a pas su ou voulu faire évoluer les techniques de combat et l'armement hérités de la Révolution. Le plan directeur d'une bataille était d'utiliser l'effet de masse en attaquant en colonnes par bataillons pour enfoncer la ligne ennemie aprés éventuellement des tirs d'artillerie et des tirs de tirailleurs . Cette technique a l'énorme inconvénient de ne pas être économe en vies humaines. Les soldats français n'étaient pas bons au tir au fusil ni n'étaient entraînés pour s'améliorer. L'armement n'a pas évolué entre 1792 et 1815. Les batailles étaient d'énormes boucheries et même si les Français étaient considérés comme vainqueurs car ils occupaient le champ de bataille à la fin de la journée ils n'étaient pas en meilleure posture que l'ennemi en termes de pertes( cf Wagram, La Moskowa, Ligny)

http://www.foxnews.com/science/2018/06/ ... roops.html

Wellington qui avait à sa disposition beaucoup moins d'hommes a adopté d'autres méthodes avec l'économie de forces: défilement des troupes mises à l'abri des tirs d'artillerie, aménagement de "couloirs de la mort" ou l'ennemi est pris de flanc par des tirs croisés et surtout entraînement des soldats aux tirs équipés d'un nouveau fusil capable de tirer 3 fois plus vite qu'un fusil français avec beaucoup plus de chances de toucher une cible soit une efficacité de 5 à 6 fois supérieure aux tirs français. (cf bataille de Waterloo)

Blücher à la bataille de Ligny a utilisé une autre méthode. Disposant de troupes peu fiables (Landwehr mal entrainées) il les a placées dans des bâtiments bien fortifiés sur lesquels la 7eme division de Girard en attaquant Saint Amand s'est brisée et retrouvée ruinée à la fin de la journée (plus de 50 % de pertes) si bien qu'elle a été inutilisable pour le reste de la campagne.

Auteur:  Dupleix [ Sam 9 Juin 2018 07:58 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

Tamerlan a écrit:
domi a écrit:
2) je doute que dans le futur il y ait un général qui n'approche les succès des concurrents direct de Napoléon ; César, Hannibal, etc....


Pas sûr. Après la guerre mondiale nucléaire et le retour à l'âge du bronze qui s'ensuivra, on aura à nouveau des conquérants sur des chevaux (à cinq pattes). :mrgreen:


tu dis ça parce que tu es un incurable optimiste :mrgreen:

Auteur:  Dupleix [ Sam 9 Juin 2018 08:53 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

ulzana,
on n'arrivera pas à se mettre d'accord. Mais juste quelques remarques :
- le droit divin : il est mort en Angleterre en 1650 avec Charles Ier, en France avec Louis XVI. Les dirigeants des Etats-Unis, de la Suisse, de l'Empire Ottoman ou même du Saint-Empire ou de la défunte Pologne ne sont pas, ou pas considérés comme de droit divin. Même en Prusse et en Russie, on a mis en avant davantage la notion de monarque éclairé. Au début du XIXème siècle, le droit divin n'est plus un élément fondamental du pouvoir. Surtout pas en Angleterre, qui pourtant s'avère l'adversaire le plus acharné de la France.
- le principe de la lignée : le XVIIIème siècle a connu un paquet de guerres de succession. Mais il y a eu également pas mal d'échanges pacifiques de trônes. En 1713, on remplace les Habsbourg par les Bourbons en Espagne. En 1720, le duc de Savoie échange le royaume de Sicile contre celui de Sardaigne. En 1738, le roi de Pologne prend la place du duc de Lorraine, qui prend celle du grand-duc de Toscane, qui devient roi de Naples. Etc... Tout cela montre que la force des armes et la diplomatie priment sur le principe de la lignée.
- je ne sais pas ce que "objectivement", avec les informations à sa disposition, le tsar devait choisir en 1805 ou en 1812. En revanche je sais qu'il ignorait ce qui allait se passer pendant le XIXème siècle, après que la victoire contre Napoléon ne fasse de l'Angleterre et de la Russie deux superpuissances mondiales.
- désolé mais l'exemple de l'Autriche démontre exactement le contraire. Que François II "croie" ou pas au mariage n'a aucune importance : il a lieu. Et si l'Autriche entre dans la coalition "dès" 1813 (?!), mais en réalité après tous les autres et sur pression de l'Angleterre, c'est bien qu'elle pèse les risques politiques et militaires plutôt que de vouloir à tout prix se débarrasser de l'Empereur.

Auteur:  aramis [ Sam 9 Juin 2018 09:21 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

Dupleix a écrit:
- le principe de la lignée : le XVIIIème siècle a connu un paquet de guerres de succession. Mais il y a eu également pas mal d'échanges pacifiques de trônes. En 1713, on remplace les Habsbourg par les Bourbons en Espagne. En 1720, le duc de Savoie échange le royaume de Sicile contre celui de Sardaigne. En 1738, le roi de Pologne prend la place du duc de Lorraine, qui prend celle du grand-duc de Toscane, qui devient roi de Naples. Etc... Tout cela montre que la force des armes et la diplomatie priment sur le principe de la lignée.

Même si je suis d'accord avec tes arguments dans tes messages précédents, sur ce point précis j'aurais tendance à considérer que cela va plus dans le sens de la thèse défendue par Ulzana à savoir petits arrangements en famille.

Auteur:  The Old Breed [ Sam 9 Juin 2018 14:12 ]
Sujet du message:  Re: Napoléon est le meilleur général de tous les temps

Micke a écrit:
Sur les champs de bataille il n'a pas su ou voulu faire évoluer les techniques de combat et l'armement hérités de la Révolution. Le plan directeur d'une bataille était d'utiliser l'effet de masse en attaquant en colonnes par bataillons pour enfoncer la ligne ennemie aprés éventuellement des tirs d'artillerie et des tirs de tirailleurs . Cette technique a l'énorme inconvénient de ne pas être économe en vies humaines. Les soldats français n'étaient pas bons au tir au fusil ni n'étaient entraînés pour s'améliorer. L'armement n'a pas évolué entre 1792 et 1815. Les batailles étaient d'énormes boucheries et même si les Français étaient considérés comme vainqueurs car ils occupaient le champ de bataille à la fin de la journée ils n'étaient pas en meilleure posture que l'ennemi en termes de pertes( cf Wagram, La Moskowa, Ligny)

C'est aussi ce qu'on peut dire de toute les batailles précédentes, depuis l'introduction systématique du fusil couplé à l'artillerie

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