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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 19:23 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Domi

Tu as raison:
Militairement il surclassait tout le monde, Même Wellington n'aurait pas fait long feu sur un champ de bataille d'Europe centrale bien ouvert.

C'est au niveau stratégique qu'il a voulu croire à une "normalisation" de ses conquêtes, en clair, ne plus faire la guerre et être accepté par les puissances européennes.
C'était bien compréhensible et humain, mais illusoire.

A partir de là, sa stratégie devient trop passive ou imprudente.


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 20:47 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
ulzana a écrit:
C'est au niveau stratégique qu'il a voulu croire à une "normalisation" de ses conquêtes, en clair, ne plus faire la guerre et être accepté par les puissances européennes.
C'était bien compréhensible et humain, mais illusoire..


c'est ton point de vue, je le respecte,
pour ma part j'en suis moins sur des velléités adverses sur le long terme .

ulzana a écrit:
A partir de là, sa stratégie devient trop passive ou imprudente.


garder le tempo après une succession de victoire et prendre les bonnes décisions politique/militaire
ce n'est pas facile et peu de souverains /conquérants /dictateur y réussissent, mais c'est un autre débat.

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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Message non luPublié: Jeu 7 Juin 2018 17:19 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 5 Mai 2013 21:50
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Localisation : Bron
En synthèse, Napoléon un excellent général, mais pas un très bon stratège...

Sur le long terme sa stratégie était trop ambitieuse pour la France pour être tenable à l'échelle d'un seul pays.
Après avoir humilié tous les pays européen en leur imposant des conditions de paix trop défavorables, il n'a réussi qu'à faciliter le travail diplomatique de l'Angleterre.
En effet la coalition de 1805 a été compliquée à monter par l'Angleterre, car les antagonistes entre l'Autriche, la Prusse et la Russie étaient importants. La volonté de renverser la République devenue Empire n'étaient pas suffisant pour leur servir d'alliance.

Une stratégie moins ambitieuse, basée sur un équilibre des intérêts à l'échelle du contient européen et moins humiliante contre les nations européennes aurait pu permettre de maintenir les acquis au niveau des gains de la 2nd coalitions ce qui n'était pas déjà pas mal à digérer pour la France (Savoie, Piémont, Belgique) et ses alliés (Hollande, Suisse, Italie du Nord).

_________________
« On ne détruit réellement que ce qu'on remplace. » - Napoléon III


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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 00:25 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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Localisation : Limoges
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On a un peu dérivé depuis le sujet initial (Napoléon meilleur général…) vers Napoléon chef d’État.
Mais soit.
Je ne crois pas à l’hypothèse d’ulzana d’une indépassable opposition de la part des puissances européennes liée à l’origine sociale.
D’abord parce que les Etats sont (même déjà à cette époque) des « monstres froids ». On fait avec la réalité, et les sentiments personnels ou même de « classe » n’ont pas grand-chose à voir là dedans. Si Napoléon s’impose à la tête de la France, eh bien c’est avec lui qu’on négocie ou qu’on fait la guerre. Et s’il faut lui marier la fille de l’empereur d’Autriche, on le fait.
Cela n’a rien de nouveau : François Ier a bien discuté avec les cantons suisses, Philippe III avec les « Gueux de mer », Mazarin et Louis XIV avec Cromwell.
Et à tout prendre, pour les cours réactionnaires, il vaut mieux un empereur souhaitant manifestement finir la révolution et jouer le jeu des dynasties, que des conventionnels intraitables prêts à répandre la révolution partout.

L’origine de l’échec me semble donc ailleurs.

D’abord dans la lutte à mort voulue par l’Angleterre. Le parti anglais de la guerre a compris que c’est la lutte pour la domination mondiale qui se joue et qu’il a l’occasion d’écarter définitivement la France de la course. La France révolutionnaire qui n’avait plus de marine n’était plus un danger. Ce n’est plus le cas avec Napoléon qui veut reconstruire une marine et reprendre une politique expansionniste outremer. Après la paix d’Amiens, les Anglais estiment donc que l’état de guerre est préférable à l’état de paix, c’est pourquoi l’Angleterre ne désarme pas jusqu’en 1815 et monte et remonte inlassablement des coalitions pour abattre la France. Pas seulement parce que c’est Napoléon (bien que la propagande s’acharne sur l’ « ogre » affamé de conquêtes) mais simplement dans la continuité des guerres qui depuis Louis XIV ont opposé la France et l’Angleterre.

Ensuite parce que après Trafalgar, Napoléon choisit le blocus continental comme moyen de lutte contre l’Angleterre et que cette notion l’entraîne de plus en plus loin dans la nécessité de contrôler toutes les côtes européennes. Y avait-il un autre moyen ? Je ne le vois pas…

Enfin (mais je le mets seulement en 3ème) par les méthodes diplomatiques brutales de Napoléon qui ont pu en effet lui aliéner les cours européennes. Encore faut-il relativiser le côté exceptionnel de ces pratiques.
Napoléon fait enlever et exécuter le duc d’Enghien : c’est scandaleux. Mais combien de complots royalistes fomentés avec le soutien de l’Angleterre ont visé sa personne…
Il place sa famille un peu partout sur les trônes d’Europe ? C’est ce qu’on fait les Bourbons, les Habsbourg & autres pendant des siècles.
Il traite les petits pays neutres avec un mépris et une brutalité même pas voilés ? Mais alors que dire du glorieux fait d’armes de Nelson qui détruit la flotte du Danemark neutre en 1801, et comme cela ne suffit pas, du bombardement de Copenhague (toujours neutre) en 1807…

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Les Nouvelles du Front


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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 08:05 
Vieille barbe
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+1 avec Dupleix :cool: Belle démonstration :clap:

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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 09:41 
Grognard
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Médaille de la bataille (1) Médaille du Trophée (2) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1)
ulzana a écrit:
...Militairement il surclassait tout le monde, Même Wellington n'aurait pas fait long feu sur un champ de bataille d'Europe centrale bien ouvert.
... il n'aurait pas fait long feu --> il aurait donc été à la hauteur! ;) NB c'est faire long feu qui est peu recommandable! :prof1:

Pour avoir pas mal lu sur Wellington, j'en doute fortement! Contrairement à Napoléon:
- il n'a jamais été défait
- il a très régulièrement combattu en sous-nombre et sans cavalerie pour exploiter ses succès
- il n'avait pas le contrôle de l'Etat --> pas de propagande favorable pour présenter son action sous un jour favorable; en outre il était contraint par son gouvernement dans ses options stratégiques!
- il n'avait pas de seconde chance; il ne pouvait pas reconstituer une nouvelle armée en cas de défaite ou de lourdes pertes!

ulzana a écrit:
C'est au niveau stratégique qu'il a voulu croire à une "normalisation" de ses conquêtes, en clair, ne plus faire la guerre et être accepté par les puissances européennes.
C'était bien compréhensible et humain, mais illusoire.
A partir de là, sa stratégie devient trop passive ou imprudente.
Oui stratégiquement et diplomatiquement, il a failli.
Constatons tout de même qu'il laisse une France plus petite après son passage... :shock: C'est bien beau de faire des exploits, mais le résultat final n'est absolument pas à la hauteur du talent déployé.
A mes yeux, cela constitue une faute; il n'a vraiment pas exploité son potentiel, ou assez mal au final :mad: . Peut-être est-ce une des raisons de sa haine envers Bernadotte: lui a exploité à fond ce qu'il avait à sa disposition. :siffle: Sa dynastie est toujours en place au moment d'écrire ces lignes... :Antoine:

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Dernière édition par Stan le Ven 8 Juin 2018 09:45, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 09:44 
Grognard
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Localisation : Bruxelles
Médaille de la bataille (1) Médaille du Trophée (2) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1)
+2 avec Dupleix :cool:
Très belle démonstration :clap:

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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 10:33 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Dupleix

Tu fais état des causes directes: la lutte sans merci de l'Angleterre contre la France depuis la Révolution, la stratégie de blocus continental de napoléon qui s'ensuit, seul moyen de lutter offensivement contre elle après l'abandon du projet de débarquement en 1805.

Et objectivement ce sont les causes qui menèrent Napoléon à la défaite.

Dans "le Grand jeu " l'auteur décrit la rivalité et la lutte en Asie centrale entre l'Angleterre et la Russie qui commence avant l'époque napoléonienne.
Il montre que Napoléon pouvait représenter un allié pour le Tsar contre l'Angleterre
(Napoléon le lui aurait proposé) , alliance que celle ci craignait par dessus tout.
Cette rivalité va durer presque jusqu'à la fin du XIXe siècle.
Objectivement, le Tsar aurait du jouer la carte Napoléon contre l'Angleterre, il ne le fera pas.
Le blocus continental le gênait, certes, mais cela valait il prendre le risque d'une invasion...

L'Autriche accepta un mariage impérial, y croyait elle vraiment ?
Ou n'était ce que pantomime pour amadouer l'Ogre ?

Tu décris la brutalité de Napoléon et à juste titre tu montres que dynasties faisaient de même sans que les autres ne s'en émeuvent.

Pourquoi quand c'est Napoléon, cela déclenche une telle émotion ?

Je pense , comme je l'ai écrit précédemment, que Napoléon ne faisait pas partie de leur monde,
qu'il était perçu comme un parvenu qui essayait de s'introduire par la force dans un monde qui n'était pas le sien, leur monde des grandes lignées de têtes couronnées.
la révolution française avait osé trancher la tête du roi de France et de son épouse autrichienne, Napoléon en était issu, les dynasties en place ne pouvaient accepter qu'il entre dans une lignée ou n'engendre la sienne.

Il ne s'agit pas de classe sociale mais de caste.
Les têtes couronnées et autres princes se marient entre eux, entre familles royales.
Il peut y avoir des rivalités ou des guerres mais on reste entre soi, Napoléon était un intrus, il ne pouvait y avoir d'arrangement durable avec lui mais que du pragmatisme momentané.

Objectivement Le Tsar avait peut être plus intérêt à un accord de partage du monde de l'Europe à l'Asie centrale au détriment de l'Angleterre que de servir les intérêts de cette dernière en prenant la choc d'une invasion.

Si Napoléon avait été un Roi de France, il aurait pu nouer des alliances stables avec des grandes familles en Europe comme le firent les anciens rois de France.

L'Autriche rejoignit la coalition dès 1813, mariage princier ou pas.
Elle n'aurait pu le faire en cas de mariage avec un Roi de France.

Citer:
Et à tout prendre, pour les cours réactionnaires, il vaut mieux un empereur souhaitant manifestement finir la révolution et jouer le jeu des dynasties, que des conventionnels intraitables prêts à répandre la révolution partout.


Oui...le pire à court terme c'est la Révolution, mais elle a peu de chances de survenir à cette époque dans les autres pays européens.
Mais je suis en désaccord avec toi sur ce point:
Citer:
il vaut mieux un empereur souhaitant manifestement finir la révolution et jouer le jeu des dynasties,


On ne joue pas au jeu des dynasties comme on joue à "Game of Thrones", ces familles ne jouent pas, elles sont...le pouvoir légitime (pour moi, tu as raison, "elles jouent" un jeu, mais en fait elles pensent qu'elles sont d'une essence supérieure, d'une essence divine qui les différencie intrinsèquement du commun des mortels, fusse t il issu de la petite noblesse corse.

Quelqu'un extérieur à ces lignées qui "joue le jeu des dynasties" en est le dynamiteur, pire peut être que le révolutionnaire qui lui, en les combattant, permet à celles ci de se coaliser contre lui.

La notion de "monstre froid", pour qualifier les états, même si elle est en partie juste, a ses limites pour les dynasties européennes.
Il y a des choses qui ne se font pas, même si les intérêts peuvent y inciter fortement.

Au regard des autres dynasties, une dynastie ne peut transgresser certaines règles, ce serait risquer d'avoir des conséquences pour ses descendants.
Et le devoir d'un monarque est de perpétuer sa lignée et les avantages associés pour sa descendance.
Ce que je veux dire, c'est que même si Napoléon offrait une alliance "gagnant gagnant " à une dynastie, celle ci ne pouvait, au fond d'elle même, succomber à la tentation de son intérêt momentané, car son intérêt à long terme était de respecter la règle fondant le pouvoir en Europe:
la lignée.

La notion de monstre froid, au sens radical, me parait plutôt adaptée à l'état soviétique, issu d'une (double) révolution et d'une guerre civile terrible, la transgression étant déjà effectuée et la séparation avec un certain nombre de règles partagées en Europe il n'est plus tenu au regard des autres dirigeants et autres nations.
Mais le XXe siècles est un autre monde...

Pour conclure de façon simpliste, je dirais qu'un Roi de France (ayant ses talents) n'aurait pu mener les conquêtes que Napoléon a mené, ni mettre sa famille sur divers trônes comme il l'a fait, car cela aurait transgressé des règles non écrites mais essentielles au sein des familles royales européennes.
Mais en contre partie, ces familles royales, même rivales entre elles, n'auraient pu se coaliser contre lui (Le Roi de France) de façon aussi répétée et systématique, car elles l'auraient reconnu comme un des leurs, et non comme un parvenu cherchant à intégrer leur caste.


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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 11:04 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2662
Stan

Citer:
Pour avoir pas mal lu sur Wellington, j'en doute fortement! Contrairement à Napoléon:
- il n'a jamais été défait
- il a très régulièrement combattu en sous-nombre et sans cavalerie pour exploiter ses succès
- il n'avait pas le contrôle de l'Etat --> pas de propagande favorable pour présenter son action sous un jour favorable; en outre il était contraint par son gouvernement dans ses options stratégiques!
- il n'avait pas de seconde chance; il ne pouvait pas reconstituer une nouvelle armée en cas de défaite ou de lourdes pertes!


Wellington...un grand sujet, qui me passionne depuis longtemps, la comparaison avec Napoléon que l'on ne peut pas de pas faire, aussi.

C'était, selon moi, le meilleur général parmi les alliés.
Il a cependant combattu sur un terrain très particulier: la péninsule ibérique, qui n'a rien à voir avec l'Europe centrale.
Dans des conditions relativement favorable (les guérillas étaient de son coté, contre les français).
Avec des effectifs modestes à moyens, à part à Vitoria et waterloo, pas plus de 50 000 hommes.

Et il n'a affronté les trois armes fatales de Napoléon que dans une bataille où elles ne purent combattre de façon efficace:

1 la grosse cavalerie lourde (cuirassiers et carabiniers) de vétérans et d 'élite.
Le terrain boueux et l'étroitesse associée aux crêtes à Waterloo ne lui permit pas de charger dans des conditions habituelles).

2 L'artillerie nombreuse, avec de l'artillerie de la garde, les gros calibres 12" et la puissance d'une grande batterie.
Le terrain , là aussi , boueux empêcha les ricochets qui firent si mal à Quatre Bras, plus la crête ...

3 l'infanterie de la vieille Garde Impériale
Il ne se fit qu'avec les effectifs de 6 (5 mais avec un gros de 800h) bataillons, 3000h contre près de 10 000 alliés sur la crête, de la Moyenne Garde, qui, bien que déterminés, ne valaient pas ceux de la vieille.

Dans la Péninsule, Wellington n'a jamais eu à affronter ne serait ce qu'une seule de ses trois armes fatales.
Qu'aurait il fait sur un terrain plus ouvert et sec, en Europe centrale ?
Je pense que l'invincibilité du Duke aurait pu être remise en question.

Sa chance, fut de n'avoir pas été en charge d'une armée d'Europe centrale mais d'avoir commandé sur un théâtre périphérique face à des maréchaux impériaux incapables de solidarité entre eux, et de combattre sur un terrain parfaitement adapté à son arme fatale à lui: son infanterie peu nombreuse mais redoutable en défense sur un terrain favorable.

Quant à Waterloo, il a été mystifié par l'Empereur mais a bénéficié de l'obsession de revanche de Blücher qui survient sur le champ de bataille au bon moment.
Et de la pluie de la veille...

Et Napoléon n'était plus celui qu'il fut 14 ans durant, depuis Marengo, et ses maréchaux et grands officiers les plus compétents n'étaient plus là.

Wellington a évité les mauvais endroits et les mauvais moments pour affronter Napoléon,
ce qui est aussi une forme de talent... :cool:


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Message non luPublié: Ven 8 Juin 2018 13:11 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
Stan a écrit:
+2 avec Dupleix :cool:
Très belle démonstration :clap:


Très bonne explication de vous deux :clap: :clap: :clap:

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François


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