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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 03:14 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
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Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Napoléon a aussi négligé le fait que pendant qu’il usait en vain sa Grande Armée en Espagne, ses ennemis entreprenaient la modernisation de l’organisation et des tactiques de leurs armées à la suite du choc inimaginable des désastres traumatisants de 1805, 6 et 7.

Il aurait mieux fait de retourner en Autriche en 1808, au lieu d’en Espagne, et d’y déposer l’empereur pour transformer cet empire en un tas de républiques libérées qui auraient pu faire de bons alliés pour la suite.
D’ailleurs on ne peut pas faire ça à NaE, il faudrait une extension whatifique.

_________________
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 06:10 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Napoléon a manqué d'intelligence du fonctionnement sociologique des sociétés de son époque:
le pouvoir était entre les mains de dynasties, qui pouvaient être rivales parfois mais qui étaient solidaires sur le fait qu'elles seules étaient légitimes pour diriger leurs royaumes ou empires.

Elles ne pouvaient accepter qu'un outsider venu du peuple prenne le pouvoir et envisage de fonder sa propre dynastie suite à une révolution où le roi et le raine furent décapités et la caste aristocrate démise d'une grande partie de ses privilèges.
Sinon, cela aurait remis en question la légitimité d'essence divine de leur pouvoir et les aurait mis en danger à mleur tour.

Napoléon n'a pas voulu voir cette réalité en face: les dynasties européennes ne l'accepteraient jamais et ne négocieraient que sous la menace de ses canons.
Il était condamné à faire la guerre, et à gagner, jusqu'à sa mort.
Son fils ne pourrait jamais régner, à moins d'avoir son talent et de faire la guerre lui aussi jusqu'à sa mort.

Napoléon était il naïf ? Par certains cotés oui, son illusion d'amitié avec le Tsar est confondante, sa demande auprès de ce dernier, pathétique.

Illusoire aussi son mariage, Napoléon renonce personnellement à faire la guerre en 1810 pour enfin vaincre les anglais au Portugal pour vivre une séquence
de vie familiale de type dynastique.
On connait la suite, Masséna qui échoue, Wellington au plus haut, la résistance ibérique donnant espoir à touts les dynasties européennes; l'ogre peut être vaincu.

Comment un tel manque de réalisme fut il possible ?

L'hubris.
La croyance que la puissance personnelle va pouvoir surmonter les fondements sociaux ancrés depuis des siècles.
Cela a réussi en France (la royauté fut prise un peu par surprise et fit preuve de beaucoup de maladresses), au prix d'une révolution, mais tous les autres pays se sont aussitôt prémunis contre ce risque, en établissant un "cordon sanitaire" autour de la France "contaminée" par le virus révolutionnaire.

L'illusion de pouvoir être en même temps issu de la révolution et de devenir l'égal des rois qu'elle venait de déboulonner.

Enfin, l'absence de finesse.
Ses erreurs en Espagne furent stupéfiantes, remplacer la royauté en place et mettre son frère sur le trône fut une ânerie, une bêtise crasse qui va lui faire perdre son Empire.
Il aurait du la laisser en place et se présenter comme son soutien, le peuple espagnol ne se serait pas révolté.


Comparé à Napoléon, Hannibal fut infiniment plus intelligent dans ses relations diplomatiques avec les multiples cités et tribus celtes de la péninsule italienne.

Mais Hannibal servait avant tout Carthage, pas sa propre dynastie.


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 13:25 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Ne crois tu pas que s'il avait continué à gagner, par exemple en n'allant pas en Russie, il aurait fini par "s'imposer", et par imposer une nouvelle dynastie?
Moi j'en suis persuadé.....

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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 13:49 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:07
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Localisation : Paris-Montreuil
Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille du monster game (2) Médaille du Trophée (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1)
Médaille Jours de gloire (1)
Napoléon était à la fois chef d'Etat, général, ministre de la guerre, etc
Je ne sais pas pour "meilleur général", mais je sais qu'il n'a sûrement pas été le "meilleur chef d'Etat de tous les temps"... :)


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 14:10 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Maelvine

Il aurait pu durer plus longtemps, en effet.
Voire finir sa vie en tant qu'empereur dans les années 20, mais je crains que diminué par l'âge et les probèmes de santé, les dynasties ennemies n'en aient profité pour le vaincre.

L'aiglon, lui , n'avait aucune chance de commencer sa dynastie, ni ses oncles.

En gros, il lui serait resté une quinzaine d'années de règne après 1812, s'il évitait les erreurs.

La force des dynasties est qu'elles reposent sur un pouvoir symbolique extrêmement fort.
Même un rejeton médiocre devient investi de tout le capital symbolique accumulé par sa lignée.
L'individu n'est qu'un maillon , la lignée est tout.

On peut observer cela dans nos sociétés démocratiques, les classes moyennes et moyennes supérieures sont individualistes, les classes les plus élevées ont une approche
centrée sur la lignée, d'où des stratégies de regroupement familial l'été dans de grandes maisons de vacances, les soirées (couteuses) organisées pour favoriser les rencontres entre jeunes du même milieu etc

Napoléon fut un individualiste venu de la classe moyenne, qui chercha (désespéremment ?) à singer les dynasties de son temps en favorisant les membres de sa famille (qui n'avaient pas ses talents).

Les vraies dynasties ont horreur de ce genre de tentative (qu'elles nomment les parvenus) car elles minent les fondations de leur pouvoir symbolique (même s'il s'appuie aussi sur des bases matérielles).

Celui ci n'existe que parce que c'est un club fermé, les familles issues des classes sociales "inférieures" n'y ont pas accès, si elle pouvaient y avoir accès, cela démonétiserait le pouvoir des "élus" (de Dieu, car leur pouvoir a aussi une origine divine)

Au début du XIXe siècle c'était encore plus essentiel car ces dynasties avaient LE pouvoir, la révolution française a représenté une brèche dans l'ordonnance du monde, et Napoléon apportait , soit le risque de sa propagation (mais l'exportation de la révolution, n'était pas le dessein de Napoléon ) soit le risque de la fin de l'exclusivité du pouvoir pour l'entre soi des familles royales d'Europe des ïles britanniques à St Petersbourg.

Bref, dans un wargame stratégique napoléonien, Napoléon, vainqueur sur les champs de bataille, voit ses victoires sans cesse remises en question parce que l'essence même du pouvoir lui est inaccessible: les familles royales ne feront que se relever et se coaliser contre lui.
Il est fondamentalement seul contre tous.


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 16:19 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
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Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
Bon... Essayons d'arrêter le tir :lol:

Tout d'abord, pour ce qui est de la remise à niveau des armées européennes suite à leurs grosses défaites du début, c'est (presque) un mythe. L'archiduc Charles a bien essayé, mais il s'est heurté à la mauvaise volonté d'officiers autrichiens trop attachés à leurs tradition militaires. Les autres n'ont pas évolué d'un iota, sauf les prussiens qui vont réellement et efficacement réformer leur armée, mais sans arriver au niveau des français, et des portugais qui partaient de tellement loin (avec, par exemple, des pièces d'atiilerie du XVIè :hein: ) que les anglais ne pouvaient que les hisser vers du mieux :lol:

De plus, il est facile de juger à postériori, en ne se basant que sur le résultat final. Mais en 1812, les anglais étaient sur le point de jeter l'éponge : leur économie était à genoux. Le blocus était peut être percé, mais il fonctionnait. C'est le Tsar qui les sauve en quittant le blocus continental, ce qui provoqua l'invasion que l'on sait.

Pour ce qui est de l'alliance franco-russe, personne n'en a jamais été dupe, Napoléon en tête.

Napoléon était bien concient de l'antagonisme des grandes cours européennes à son égard. Il a voulu régler ce problème dynastique en épousant Marie-Louise. Ainsi les têtes couronnées européennes replaçaient leur sang sur la France. Ca n'a pas marché, mais ça valait le coup de tenter. Une petite remarque en passant : Napoléon n'était pas ce qu'on pourrait appeler un homme du peuple, les Bonuaparte étant membres de la petite noblesse corse.

Que Napo ait commis des erreurs, c'est un fait. Mais les autres dirigeants européens de cette décennie sont loin, eux aussi, d'être exempts de tout reproche (et sans la gloire militaire, eux :mrgreen: ). Et encore une fois, ça reste des jugements à postériori. Il faut analyser ces faits et ces décisions dans le détail pour les comprendre.

_________________
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir à tout prix : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 16:48 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2909
Patrice

Citer:
Napoléon était bien concient de l'antagonisme des grandes cours européennes à son égard. Il a voulu régler ce problème dynastique en épousant Marie-Louise. Ainsi les têtes courronnées européennes replaçaient leur sang sur la France. Ca n'a pas marché, mais ça valait le coup de tenter. Une petite remarque en passant : Napoléon n'était pas ce qu'on pourrait appeler un homme du peuple, les Bonuaparte étant membres de la petite noblesse corse.


Conscient de l'antagonisme, oui,
Conscient que c'était indépassable, quoi qu'il fasse, assurément non, car il va se marier, tenter d'amadouer l'Autriche puis la Russie avec son "amitié" avec le Tsar.
Ce n'est pas du tout la même chose.

Citer:
Ca n'a pas marché, mais ça valait le coup de tenter


Justement mon propos est que cela ne pouvait pas marcher, en aucune façon et ce n'est pas un raisonnement à postériori, c'est une déduction logique d'un fonctionnement structurel des sociétés de cette époque.
Mais c'est vrai que au début du 19e siècle, ce genre d'analyse sociologique n'avait pas encore été effectué, mais la logique n'en était pas moins implacable.

En ce sens, oui, mon raisonnement est à postériori, au sens que Napoléon ne pouvait avoir été amené à analyser les choses ainsi, malgré son intelligence supérieure.
Il ne pouvait tout inventer.


Citer:
les Bonuaparte étant membres de la petite noblesse corse




Pour les dynasties royales de l'époque, cela valait autant que la classe moyenne pour la grande bourgeoisie actuelle.
"Il est impensable de s'allier avec ces gens là" ;)

Citer:
Pour ce qui est de l'alliance franco-russe, personne n'en a jamais été dupe, Napoléon en tête.



Non, en effet.
Mais il croit pouvoir négocier avec le Tsar, il ne peut imaginer que celui ci va s'obstiner à refuser tout accord politique allant jusqu'à abandonner Moscou.

Pour résumer, je vois une impasse dans la stratégie de Napoléon, il n'y pas de solution politique, autre que temporaire.
La guerre est son seul horizon, jusqu'au bout, et son fils n'a aucune chance de fonder sa dynastie.

Au mieux, il aurait pu, en restant confiné dans l'espace de l'Europe centrale (et encore, réduite à la moitié occidentale de l'actuelle Allemagne), bénéficier d'un terrain favorable à sa fameuse "bataillon carré" et continuer à vaincre les alliés.

Donc en rapatriant ses troupes d'Espagne, et en évitant de s'aventurer à l'est.


Quant aux anglais, sauf si les Whigs avaient eu le pouvoir, leur morgue et leur détestation de la France révolutionnaire (voire de la France tout court) étaient rétive à toute autre considération liée à la raison.


Napoléon a eu le malheur d'avoir à la fois mis en danger les castes dynastiques au pouvoir et d'avoir l'Angleterre comme rivale, c'était trop, même pour lui.

:mrgreen:


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 16:51 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Analyse intéressante Ulzana, mais il avait son mariage avec Marie Louise, et j'ai la conviction qu'une approche prudente, du style la rive gauche du Rhin, un peu d'Italie du nord et basta aurait pu le maintenir.
En 1813, il y a encore armistice et négociations en pleine campagne en Allemagne.

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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 17:22 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
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maelvine a écrit:
.
En 1813, il y a encore armistice et négociations en pleine campagne en Allemagne.


C'était un leurre du côté allié pour gagner du temps. L'armée autrichienne se mobilisait. Les Russes, Prussiens, Suédois repositionnaient leurs armées. Certains considérent que la trêve de juin 1813 acceptée par Napoléon après la bataille de Bautzen était une énorme erreur. D'autres disent que faute de cavalerie il n'avait pas le choix.


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Message non luPublié: Mer 6 Juin 2018 17:27 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
Ulzana : pour les projections que tu fais sur les adversaires de Napoléon, c'est intéressant , mais ça reste des projections.
Pour revenir au titre du post, les faits de l'Empereur parle pour lui, il a mis une raclée à toutes les grandes nations.
Il a fallu une coalition de tous ses adversaires pour le défaire, car l'histoire l'a démontré souvent, seul contre tous, ça ne dure pas longtemps.

Patrice a écrit:
Bon... Essayons d'arrêter le tir :lol:

Tout d'abord, pour ce qui est de la remise à niveau des armées européennes suite à leurs grosses défaites du début, c'est (presque) un mythe. L'archiduc Charles a bien essayé, mais il s'est heurté à la mauvaise volonté d'officiers autrichiens trop attachés à leurs tradition militaires. Les autres n'ont pas évolué d'un iota, sauf les prussiens qui vont réellement et efficacement réformer leur armée, mais sans arriver au niveau des français, et des portugais qui partaient de tellement loin (avec, par exemple, des pièces d'atiilerie du XVIè :hein: ) que les anglais ne pouvaient que les hisser vers du mieux :lol:

De plus, il est facile de juger à postériori, en ne se basant que sur le résultat final. Mais en 1812, les anglais étaient sur le point de jeter l'éponge : leur économie était à genoux. Le blocus était peut être percé, mais il fonctionnait. C'est le Tsar qui les sauve en quittant le blocus continental, ce qui provoqua l'invasion que l'on sait.

Pour ce qui est de l'alliance franco-russe, personne n'en a jamais été dupe, Napoléon en tête.

Napoléon était bien concient de l'antagonisme des grandes cours européennes à son égard. Il a voulu régler ce problème dynastique en épousant Marie-Louise. Ainsi les têtes couronnées européennes replaçaient leur sang sur la France. Ca n'a pas marché, mais ça valait le coup de tenter. Une petite remarque en passant : Napoléon n'était pas ce qu'on pourrait appeler un homme du peuple, les Bonuaparte étant membres de la petite noblesse corse.

Que Napo ait commis des erreurs, c'est un fait. Mais les autres dirigeants européens de cette décennie sont loin, eux aussi, d'être exempts de tout reproche (et sans la gloire militaire, eux :mrgreen: ). Et encore une fois, ça reste des jugements à postériori. Il faut analyser ces faits et ces décisions dans le détail pour les comprendre.


+1
et ça , c'est de l'histoire !

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partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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