STRATEGIKON

100 % Wargame
graphique
Nous sommes actuellement le Sam 17 Août 2019 19:15

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 messages ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 00:22 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
Message(s) : 1461
Médaille du samaritain (1)
Sertorius a écrit:
The Old Breed a écrit:


D'un autre côté, certains généraux ont gagné peu de batailles mais ont pourtant gagné la guerre (Giap).


Ca, c'est une spécialité anglaise :)

c'était :mrgreen:

_________________
"si tu veux la paix, fais la guerre"
C'est comme cela que l'on remplit les livres d'histoire


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 10:50 
Pontonnier
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 16:15
Message(s) : 345
Localisation : Troyes
Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille GBOH (1) Europa (1) Petit plaisantin (1)
The Old Breed a écrit:
Alexandre s'est laissé emporté par sa conquête de la Perse et a tout perdu en s'attaquant à l'Inde.

A part la vie (ce qui est beaucoup, j'en conviens :mrgreen: ) si on soutient l'hypothèse qu'il est mort d'une maladie rapportée d'Inde, je ne vois pas ce qu'Alexandre a perdu en s'attaquant à l'Inde.

_________________
Le Sous-Lieutenant a des roubignoles, le Lieutenant des roupettes, le Capitaine des roustons, le Commandant des burnes, le Lieutenant-Colonel des burettes ; le Général a un gland orné de feuilles de chênes. Seul le Colonel a des couilles !
Un colonel.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 14:33 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
Message(s) : 1461
Médaille du samaritain (1)
aramis a écrit:
The Old Breed a écrit:
Alexandre s'est laissé emporté par sa conquête de la Perse et a tout perdu en s'attaquant à l'Inde.

A part la vie (ce qui est beaucoup, j'en conviens :mrgreen: ) si on soutient l'hypothèse qu'il est mort d'une maladie rapportée d'Inde, je ne vois pas ce qu'Alexandre a perdu en s'attaquant à l'Inde.

Son armée s'est liquéfiée au fil de la pénétration en Inde, il a finit par une débandade générale, a choppé une maladie mortelle et son empire s'est effondré, réduit à néant par ses 4 généraux héritiers.

C'est un peu la même chose pour Napoléon. Il a poussé son succès sans savoir s'arrêter ni quand conclure des alliances. Il faut dire qu'il se sentait tellement pousser des ailes qu'il prenait tous les autres monarques pour de la m***e.

On parle aussi peu des grands généraux chinois de l'époque des 7 royaumes. Je pense qu'il devait y en avoir de sacrément bons. Bref, c'est une étude très centrée sur l'occident.

_________________
"si tu veux la paix, fais la guerre"
C'est comme cela que l'on remplit les livres d'histoire


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 15:57 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mer 1 Oct 2008 11:29
Message(s) : 9281
Localisation : Paris IX°
Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (2)
Médaille des petits posteurs (2) Médaille du plateau (1) Organisateur de conventions (4) Médaille des conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) OPJH (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille de la Secession (1) Médaille napoléonienne (1) Maitre casserole (2) Médaille du FSSOP (1)
The Old Breed a écrit:
C'est un peu la même chose pour Napoléon. Il a poussé son succès sans savoir s'arrêter ni quand conclure des alliances. Il faut dire qu'il se sentait tellement pousser des ailes qu'il prenait tous les autres monarques pour de la m***e.

Alexandre voulait conquérir le monde au-delà des limites connues. Il serait allé jusqu'au Japon s'il avait pu.
Napoléon se serait bien passé d'aller jusqu'en Russie, et il s'est escrimé à établir des traités de paix à l'issue de ses campagnes.
Dire qu'il n'a pas commis d'erreur dans sa gestion des périodes de paix serait évidemment faux, et les coalitions avaient probablement des raisons de lui en vouloir.
L'expérience de l'Egypte, qui pour le coup ressemble pas mal aux rêves d'Alexandre (ah la jeunesse turgescente...), lui a assez rapidement fait comprendre qu'il fallait mieux avoir les pieds sur terre et rester à Paris.

1ère coalition (1792-1797) hostilités à l'initiative de la France
Traités de paix signés
5 avril 1795 - Traité de Bâle
16 mai 1795 - Traité de La Haye
22 juillet 1795 - Second traité de Bâle
17 mai 1796 - Traité de Paris
18 avril 1797 - Préliminaires de Leoben
18 octobre 1797 - Traité de Campoformio

Deuxième coalition (1798-1802) hostilités à l'initiative de l'Angleterre
18 octobre 1799 - Capitulation d'Alkmaar
9 février 1801 - Traité de Lunéville
18 mars 1801- Traité de Florence
8 octobre 1801 - Traité de Paris (avec la Russie)
9 octobre 1801 - Traité de Paris (avec l'Empire ottoman)
25 mars 1802 - Traité d'Amiens

Troisième coalition (1805) hostilités à l'initiative de l'Angleterre
15 décembre1805 - Traité de Schönbrunn
26 décembre1805 - Traité de Presbourg

Quatrième coalition (1806-1807) hostilités à l'initiative de la Prusse
18 avril 1807 - Armistice de Schlachtow
7 juillet 1807 - Traité de Tilsitt (avec la Russie)
9 juillet 1807 - Traité de Tilsitt (avec la Prusse)

Cinquième coalition (1809) hostilités à l'initiative de l'Autriche
14 octobre 1809 - Traité de Vienne

_________________
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 17:12 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
Message(s) : 1461
Médaille du samaritain (1)
C'est bien là où le bas blesse. Des traités qui durent un an ou deux, ce n'est pas sérieux. Même si Napoléon a incontestablement bouleversé son époque en bien des points, il a voulu faire du Sarkozy, c'est à dire aller vite en brulant les étapes.
Les dirigeants des monarchies et de l'Antiquité avaient compris que si l'éradication n'est pas possible, les alliances ne perdurent qu'en s'engageant littéralement avec "l'ennemi", notamment par le biais des mariages ou des échanges entre les fils et filles de haute lignée.

C'est pourquoi je pense qu'un bon général n'est pas seulement fin tacticien et stratège, mais il doit aussi savoir s'arrêter avant que le vent tourne. En effet, les compétences seules ne suffisent pas, car il y a toujours des facteurs externes qui, tôt ou tard, jouent en défaveur: brouillard, tempête, maladie, etc. Et finalement les guerres sont pleins de ces aléas qui ont des incidences critiques.

_________________
"si tu veux la paix, fais la guerre"
C'est comme cela que l'on remplit les livres d'histoire


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 17:44 
Pontonnier
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 16:15
Message(s) : 345
Localisation : Troyes
Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille GBOH (1) Europa (1) Petit plaisantin (1)
The Old Breed a écrit:
Son armée s'est liquéfiée au fil de la pénétration en Inde

Alors là je ne vois absolument pas d'où peut venir cette affirmation. L'armée d'Alexandre compte 120 000 personnes hiver -327/-326 avant l'expédition indienne ; 13 500 à 15 000 combattants seront laissés en arrière au satrape Amyntas afin de contrôler les dernières régions conquises. C'est donc une armée d'environ 100 000 personnes qui débute l'expédition de -326 (le chiffre de 120 000 donné plus haut comprenait des femmes, des enfants et des esclaves et il n'y a pas de raisons que les troupes laissées à Amyntas n'aient pas eu leur ratio de non-combattants également laissés en arrière, d'où l'arrondi à 100 000) soit sans doute près de 80 000 combattants (Hammond, spécialiste du sujet donne 75 000 dans Alexander the Great - King, Commander and Statesman). En novembre -326, l'armée sera forte de 120 000 combattants selon Néarque (source fiable : amiral d'Alexandre qui devait gérer des questions de logistique et quand on doit gérer l'approvisionnement on sait à peu près combien de personnes il faut nourrir).
Entre les deux, il y a eu l'arrivée à l'automne d'importants renforts venus d'Europe (30 000 fantassins & 6 000 cavaliers d'après Diodore de Sicile) et la levée de plusieurs contingents indiens (15 000 hommes). Cela nous donnerait donc de l'ordre de 10 000 pertes pour l'année -326. La seule bataille de l'Hydaspe (où les combattants de l'armée d'Alexandre seraient autour de 40 000) verrait autour de 4 000 tués dans les rangs d'Alexandre.
La campagne précédente en Bactriane et Sogdiane a été beaucoup plus dure et a même vu la seule défaite en bataille rangée d'une armée macédonienne durant le règne d'Alexandre.

The Old Breed a écrit:
il a fini par une débandade générale

Si par là tu fais allusion au refus des troupes d'aller plus à l'Est une fois la rive de l'Hyphase atteinte, il ne faut pas exagérer : ils ne veulent pas aller plus à l'Est, soit. Ils ne refusent pas pour autant de combattre : plutôt que de faire demi-tour, comme ils auraient dû le demander s'ils étaient aussi mutinés qu'on veut le dire, les Macédoniens (et les autres...) continuent plein Sud et finissent la conquête des terres à l'ouest de l'Hyphase. Soit encore près de 9 mois de campagne ; pas mal pour des "mutins" !
Et de plus, ce n'est pas la première - ni la dernière - manifestation de mécontentement ou de lassitude des Macédoniens : de Parménion qui accepterait la proposition de Darius s'il était Alexandre à l'incompréhension (pour ne pas dire plus) des Compagnons face à la volonté royale d'ouvrir leurs rangs à des Asiatiques, ce ne sont pas les exemples qui manquent. Et régulièrement les sources font référence à des vétérans renvoyés en Macédoine (un peu) ou laissés en garnison (beaucoup).

The Old Breed a écrit:
a choppé une maladie mortelle

On n'est même pas sur qu'il soit mort de maladie ; alors de là à affirmer que la dite maladie ait été un souvenir de voyage... Et quand bien même l'hypothèse maladie deviendrait certitude, l'actuel suspect n° 1 est le virus du Nil occidental. Certes présent en Inde, mais aussi en Mésopotamie où Alexandre a fini sa courte vie. Mes études d'histoire ne m'étant d'aucun secours sur ce terrain, je n'ai d'autre solution que de m'en remettre à wikipedia (désolé...) qui m'apprend que la période d'incubation est de 3 à 6 jours. Alexandre quitte le Sud de l'Inde en juillet -325 et meurt en juin -323...

The Old Breed a écrit:
réduit à néant par ses 4 généraux héritiers

Bon, là c'est de la mauvaise foi : on se doute bien qu'à 32 ans il n'avait pas vraiment prévu son trépas anticipé et pris ses dispositions testamentaires. Et quand bien même, il est impossible qu'il ait pu imaginer une transmission autre qu'héréditaire : la Macédoine est une monarchie.
Et pour parodier un célèbre notaire, on ne peut pas plus demander aux Volfoni qu'aux généraux d'Alexandre !

Bref, tout ça pour dire que perso, c'est pas le Napo que je place en n° 1 mais le Macédonien !

_________________
Le Sous-Lieutenant a des roubignoles, le Lieutenant des roupettes, le Capitaine des roustons, le Commandant des burnes, le Lieutenant-Colonel des burettes ; le Général a un gland orné de feuilles de chênes. Seul le Colonel a des couilles !
Un colonel.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 17:53 
Membre FOW
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Mer 1 Oct 2008 11:29
Message(s) : 9281
Localisation : Paris IX°
Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (2)
Médaille des petits posteurs (2) Médaille du plateau (1) Organisateur de conventions (4) Médaille des conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) OPJH (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille de la Secession (1) Médaille napoléonienne (1) Maitre casserole (2) Médaille du FSSOP (1)
The Old Breed a écrit:
C'est bien là où le bas blesse. Des traités qui durent un an ou deux, ce n'est pas sérieux. Même si Napoléon a incontestablement bouleversé son époque en bien des points, il a voulu faire du Sarkozy, c'est à dire aller vite en brulant les étapes.
Les dirigeants des monarchies et de l'Antiquité avaient compris que si l'éradication n'est pas possible, les alliances ne perdurent qu'en s'engageant littéralement avec "l'ennemi", notamment par le biais des mariages ou des échanges entre les fils et filles de haute lignée.

C'est pourquoi je pense qu'un bon général n'est pas seulement fin tacticien et stratège, mais il doit aussi savoir s'arrêter avant que le vent tourne. En effet, les compétences seules ne suffisent pas, car il y a toujours des facteurs externes qui, tôt ou tard, jouent en défaveur: brouillard, tempête, maladie, etc. Et finalement les guerres sont pleins de ces aléas qui ont des incidences critiques.

Soit mais en ce cas le sujet déborde du meilleur général au meilleur gouvernant. Ce qui n'est pas le même truc.

_________________
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 18:52 
Grognard
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
Message(s) : 1461
Médaille du samaritain (1)
aramis a écrit:
The Old Breed a écrit:
a choppé une maladie mortelle

On n'est même pas sur qu'il soit mort de maladie ; alors de là à affirmer que la dite maladie ait été un souvenir de voyage... Et quand bien même l'hypothèse maladie deviendrait certitude, l'actuel suspect n° 1 est le virus du Nil occidental. Certes présent en Inde, mais aussi en Mésopotamie où Alexandre a fini sa courte vie. Mes études d'histoire ne m'étant d'aucun secours sur ce terrain, je n'ai d'autre solution que de m'en remettre à wikipedia (désolé...) qui m'apprend que la période d'incubation est de 3 à 6 jours. Alexandre quitte le Sud de l'Inde en juillet -325 et meurt en juin -323...

Il est possible que ce soit du poison, mais il semble qu'il soit décédé d'une forte fièvre. Ce que tu appelles le virus du Nil occidental est probablement la malaria, qui ne guérit pas (et difficilement encore maintenant si contractée sans prise de quinine) et se traduit, entre autres, par des accès de forte fièvre par intermittence, certaines finissant par être mortelles.
Certes, ce n'est pas une certitude qu'il l'ait contractée en Inde, mais je vois plutôt cela comme ce que j'ai nommé plus haut "le vent tourne": retrait d'Inde, nouvelles moroses provenant des terres helléniques (révoltes) et préparatifs à n'en plus finir pour conquérir la péninsule arabique. Bref, la fin de l'épopée glorieuse.

Cette dernière pré-campagne souligne d'ailleurs que l'Inde est bien une défaite (territoires trop immenses? trop de provinces indépendantes?) puisqu'il se tournait vers un autre front, ce qui était bien la première fois car jusqu'à présent, il avait toujours été "jusqu'au bout" de ses campagnes.

_________________
"si tu veux la paix, fais la guerre"
C'est comme cela que l'on remplit les livres d'histoire


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 19:34 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3095
Il me semble que Napoléon manquait de la chose la plus essentielle...la naissance.
Marivaux pouvait bien faire dire à un de ses personnages "le mérite vaut bien la naissance", au 19e siècle c'était une pure illusion (aurait elle cessé de l'être ?).

Les accords conclus ne pouvaient être respectés que provisoirement par les dynasties royales et impériales qui lui faisaient face.
Elles ne pouvaient permettre qu'un aventurier donne raison à Marivaux et menace ainsi les fondements de leur pouvoirs et de leurs croyances.

Serait il resté à Paris que son règne n'aurait été que prolongé, les armées ennemies se seraient un jour massées en nombre à nos portes, et l'Aiglon n'aurait jamais pu lui succéder.

Mais sa commune extraction lui conféra un atout extraordinaire: la passion de ses soldats.
La modestie de ses tenues, les visites au bivouac, sa mémoire des noms, firent de lieu un Capitaine autant qu'un Empereur, que ses hommes étaient prêts à suivre jusqu'au bout.
En cela , oui, il fut probablement le meilleur général de tous les temps.


Haut
 Profil  
 
Message non luPublié: Jeu 1 Mars 2018 20:04 
Pontonnier
Avatar de l’utilisateur

Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 16:15
Message(s) : 345
Localisation : Troyes
Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille GBOH (1) Europa (1) Petit plaisantin (1)
Concernant la mort d'Alexandre, on est de toute façon dans du pur terrain hypothétique (ceci étant malaria ou paludisme et virus du Nil occidental ne sont pas la même maladie. De nombreuses hypothèses quant à la maladie qui aurait emporté Alexandre existent dont les deux précédemment citées ne sont que les plus courantes). A titre personnel, je penche plus pour les dégâts accumulés par un organisme épuisé (blessures, alcoolisme, manque de sommeil chronique...), la maladie - quelle qu’elle soit - ne finissant que le travail.

Et une fois de plus (désolé :cool: ) je ne suis pas d'accord avec ton idée du vent qui tourne :
- Les régions helléniques qui bougent : rien de nouveau : Thèbes s'est révoltée après la mort de Philippe II et Alexandre l'a rasée pour l'exemple en -335 ; Sparte s'est révoltée en -331 ; les souverains achéménides ont toujours eu du mal à maintenir les cités ioniennes à l'obéissance... On peut penser qu'une fois l'ordre ramené en haut lieu (en clair calmer maman et "neutraliser" Antipatros, ce qui était en cours d'exécution - sans jeu de mot et de sous-entendu... - au moment de la mort d'Alex) les cités grecques seraient rentrées dans le rang.
- Ne pas être allé jusqu'au bout de la campagne indienne : non, il y a des précédents : la Thrace n'a pas été conquise dans son intégralité et Alexandre se contente de garder la partie au Sud du Danube à l'issue de sa campagne de -335 ; les peuples nomades d'Asie centrale qui lançaient des raids en Bactriane et Sogdiane (appelons les Scythes par souci de simplification) ne sont pas soumis mais un accord de non-agression est conclu.
- Préparatifs à n'en plus finir avant une éventuelle expédition vers l'Arabie. Il est évident qu'il ne peut consacrer tout son temps à ses futures campagnes une fois revenu en Mésopotamie (en même temps il ne lui restait que 18 mois à vivre...) : il y a de l'administratif à mettre en place...

Petit what-if : tant qu'Alexandre est vivant et "opérationnel", son empire aurait tenu. Après, c'est une autre histoire. Trop grand compte tenu des communications et sous-occupé / sous-administré. Alexandre en était conscient : ses fondations de cités et les vétérans comme autant de noyaux d’hellénisation en sont la preuve mais c'était trop peu (et ça ne pouvait pas être plus de toute façon). L'empire romain a duré car il s'est construit lentement et que les territoires conquis ont été progressivement assimilés. Ici la conquête est tout simplement trop rapide.

_________________
Le Sous-Lieutenant a des roubignoles, le Lieutenant des roupettes, le Capitaine des roustons, le Commandant des burnes, le Lieutenant-Colonel des burettes ; le Général a un gland orné de feuilles de chênes. Seul le Colonel a des couilles !
Un colonel.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 89 messages ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC [Heure d’été]


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de:
Aller vers :  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduit par Maël Soucaze et Elglobo © phpBB.fr