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Message non luPublié: Jeu 21 Sep 2017 07:48 
Vieille barbe
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allalalai a écrit:
Je regarde ce soir aussi, mais je n'ai pas trop aimé la présentation de la guerre d'Indochine très américaine et montré comme un Vietnam avant l'heure ; aucune évocation des succès français, non, pas top ce début pour moi.

c'est un documentaire sur la guerre du Vietnam pas sur l'Indochine
les témoignages sont intéressants surtout les vietnamiens dont certains sont plein de franchise et de lucidité
il est clair que les dirigeants américains ont vite compris que c'était ingagnable mais n'ont pas su dire non.

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Message non luPublié: Jeu 21 Sep 2017 11:52 
Vieille barbe

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Philippe

Citer:
il est clair que les dirigeants américains ont vite compris que c'était ingagnable mais n'ont pas su dire non.


Il aurait fallu essayer de comprendre le point de vue de l'adversaire:
qui était dans une aspiration à la décolonisation et non se centrer uniquement sur son propre point de vue qui était d'y voir uniquement une main mise des communistes dans une logique d'affrontement EST OUEST dans le cadre d'une théorie des dominos.

Les dirigeants politiques US se sont braqués sur cette dernière, ils ne pouvaient alors rien lâcher car cela aurait signifié capituler face à l'ennemi soviétique (après la Guerre de Corée face à l'ennemi communiste) chinois.

Certains ont compris leur erreur mais il leur était impossible politiquement de le reconnaitre.

Et il y a aussi un certain machisme inhérent à la mentalité américaine qui pousse à une radicalisation
sur le plan militaire comme sur le plan pénal (1 prisonnier (ou sous contrôle judiciaire) pour 100 habitants aux USA contre 1 pour 1000 en Europe, plus qu'en Chine et en Russie).

Le risque est maintenant Nucléaire (vis à vis la Corée du Nord) avec qui l'on sait.
Mais l'actuel Président, caricature exceptée, est juste en phase avec cette tendance

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Message non luPublié: Jeu 21 Sep 2017 12:48 
Vieille barbe
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Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Citer:
il est clair que les dirigeants américains ont vite compris que c'était ingagnable mais n'ont pas su dire non.


Il aurait fallu essayer de comprendre le point de vue de l'adversaire:
qui était dans une aspiration à la décolonisation et non se centrer uniquement sur son propre point de vue qui était d'y voir uniquement une main mise des communistes dans une logique d'affrontement EST OUEST dans le cadre d'une théorie des dominos.

Les dirigeants politiques US se sont braqués sur cette dernière, ils ne pouvaient alors rien lâcher car cela aurait signifié capituler face à l'ennemi soviétique (après la Guerre de Corée face à l'ennemi communiste) chinois.Certains ont compris leur erreur mais il leur était impossible politiquement de le reconnaitre.[/quote]

c'est ce qui est dit dans le doc et bien analysé avec 40 ans de recul par les deux camps



Citer:
Et il y a aussi un certain machisme inhérent à la mentalité américaine qui pousse à une radicalisation
sur le plan militaire comme sur le plan pénal (1 prisonnier (ou sous contrôle judiciaire) pour 100 habitants aux USA contre 1 pour 1000 en Europe, plus qu'en Chine et en Russie).

Le risque est maintenant Nucléaire (vis à vis la Corée du Nord) avec qui l'on sait.
Mais l'actuel Président, caricature exceptée, est juste en phase avec cette tendance

complètement HS

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Message non luPublié: Jeu 21 Sep 2017 16:31 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Philippe

Citer:
complètement HS


Hélas, je crains que cela soit, au contraire, bien le cas.

Le discours de "fermeté" est quasi obligé, dans les situations citées.

Jimmy Carter fin des années 70, a fait preuve de nuances...laminé par Reagan.
Al Gore ...battu par Bush junior

Seul Obama, de par sa stature, a pu ne pas y souscrire sans se faire battre.

Mais on pourrait aussi remonter le temps:
dans la fin de la 1ere moitié du 19e siècle
Au Texas, Sam Houston, qui tient compte des amérindiens avec un discours de compromis , battu par Lamar qui prône l'extermination des comanches et la déportation des tribus civilisées.

A chaque fois sauf rares exceptions , le plus radical, celui qui prône la loi du plus fort, l'emporte.

Et cette logique pesa sur les décideurs lors de la guerre du Vietnam.
Envisager autre chose que la Force revenait à passer pour un dégonflé.

Même durant la 2e guerre mondiale, en 1945, Patton était prêt à déclarer la guerre aux soviets dans la foulée.
Et Truman a délibérément décidé d'utiliser la bombe atomique deux fois, alors que c'était totalement inutile, juste pour impressionner les soviets et asseoir la suprématie sur ces derniers.

Je ne suis pas anti américain, c'est un pays ami et nécessaire dans ce monde plein de dangers, mais une partie de leurs décideurs ont fait basculer leur pays dans le gouffre
au Vietnam (et en Irak avec les conséquences que l'on voit) et pourraient faire pire encore dans un avenir proche.

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Message non luPublié: Jeu 21 Sep 2017 20:54 
Vieille barbe
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J'ai aimé la démonstration d'un communisme totalitaire, pratiquant le terrorisme, l'assassinat de son propre peuple, la mobilisation à outrance.
J'ai aimé l'arrière plan des événements aux Etats-Unis (Droits civiques, etc...).
Je n'ai pas aimé la présentation de la Guerre d'Indochine comme un Vietnam avant l'heure, selon le documentaire les Français ayant fait les mêmes erreurs que les Américains mais avant eux ; aucun approfondissement sur la différence entre comportement politique et militaire... Et oui le documentaire était sur le Vietnam, il aurait dû montrer qu'une partie de la population soutenait les Français, bien plus que ce qu'elle avait soutenu les US, et qu'une des explications de la défaite US était la corruption du régime de Diem, mais surtout leur incapacité à avoir su rallier les Vietnamiens alors qu'au moins du point de vue militaire tout le travail avait été fait par les Français (jaunissement puis création d'une armée du sud-vietnam digne de ce no. Certes avec des capitaux US, seulement 40%, et quand on réfléchit à la situation économique de la France face aux US à l'époque, c'est un sacré exploit.
En clair l'héritage évoqué ne m'a semblé que négatif (incompréhension, échec militaire, France dépassé par les enjeux), et occultant tout le positif. En revanche, la dualité américaine sur le soutien a apporter aux Français a été bien évoquée.

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Message non luPublié: Ven 22 Sep 2017 11:37 
Vieille barbe

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Allalaï

Il y a un mouvement de décolonisation, qui découle de la 2e guerre mondiale.
Cela engendre une guerre civile au sein de la population vietnamienne, avec massacres des deux cotés.

Les communistes imposaient leur ideologie totalitaire en s'appuyant sur l'aspiration à la décolonisation d'une partie de la population, parfois réduite dans une forme d'esclavage par les colons français.
Leurs adversaire vietnamiens n'avaient pas d'ideologie totalitaire mais les régimes qui se succédèrent après le départ des français furent corrompus au plus haut point et firent des massacres comme ceux qu'ils combattaient.

Il n'y avait pas un camp du mal et un camp du bien, mais deux camps non démocratiques et adeptes de la terreur contre leurs adversaires.

3 millions de morts...soit le double des pertes subies par les français en 14-18.

Ce qui est remarquable, c'est la résilience des vietnamiens menés par Ho chi Minh.
Elle ne peut , selon moi, s'expliquer uniquement par la coercition imposée par des cadres du parti.
L'idéal de devenir libre et indépendant de l'étranger occidental, la fierté que cela engendrait, et les croyances en l'avènement d'une société meilleure (avant du moins qu'elle se révèle toute autre une fois les américains partis) me semblent pouvoir l'expliquer.

les américains ont perdu politiquement cette guerre (sur le plan militaire c'est controversé)
car ils étaient en pleine contradiction:
ils étaient censé défendre le monde libre et démocratique mais soutenaient des généraux sud vietnamiens corrompus et massacreurs,
ils étaient censé protéger le peuple vietnamien du danger communiste mais exterminaient ce peuple à coups de bombardements conventionnels et au napalm, de défoliants (l'agent orange) aux effets persistants.

Après avoir été les magnifiques libérateurs de l'Europe de l'ouest puis les remparts de celle ci contre la menace soviétique, ils se comportaient pire que ces derniers contre un faible peuple d'Asie.

Cette contradiction a déchiré l'Amérique, et les jeunes américains envoyés au Vietnam connurent la double peine, le traumatisme des combats et l'infamie d'avoir participé à une sale guerre.

Pour un peuple dont le patriotisme est au plus haut, c'était la première fois que ses anciens combattants ne pouvaient être fiers de leurs services rendus à la nation, et c'est peut être cela le plus grand traumatisme de la guerre du Vietnam.


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Message non luPublié: Ven 22 Sep 2017 14:57 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 2 Août 2014 22:46
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J'ai bien aimé les témoignages humains, ils avaient l'air sincères.
Egalement très bien d'avoir mis en parallèle les événements contre/pour la guerre (manifestations, émeutes) aux USA et dans le monde.
D'entendre les conversations enregistrées des dirigeants politiques américains m'a fait pensé à notre cher Tigre qui disait :
“La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires.”
Je constate que ce n'est pas mieux avec les hommes politiques...
Pour conclure je salue Monsieur Lê Đức Thọ qui a décliné le prix Nobel de la paix, Monsieur Kissinger NON.

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Message non luPublié: Ven 22 Sep 2017 16:37 
Vieille barbe
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Mon cher Ulzana,
Tu te trompes ! Et je te le dis comme prof d'Histoire Géo, libre d'esprit, il y avait le camp du Bien, les Français ; et le camp du mal, les Vietminh :mrgreen: :) ;)
Je n'en démordrai pas :)

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Message non luPublié: Ven 22 Sep 2017 17:08 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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On est d'accord.

Je suis fan du crabe tambour, le romantique officier de marine joué par Jacques Perrin, véritable incarnation de Corto Maltese.
Ils furent héroïques avec les pauvres moyens qu'ils avaient.


Les français (les militaires) ne sont pas responsables comme les américains de véritables hécatombes.

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Message non luPublié: Ven 22 Sep 2017 19:51 
Pousse pions

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ulzana a écrit:
Et Truman a délibérément décidé d'utiliser la bombe atomique deux fois, alors que c'était totalement inutile, juste pour impressionner les soviets et asseoir la suprématie sur ces derniers.



C'est pas du tout le débat mais toute l'historiographie récente tend à démonter cette assertion concernant l'utilisation de la bombe pour faire peur aux rouges. Et je souscris entièrement à l'opinion de Nicolas Bernard, qui à la question pourquoi les américains ont utilisés la bombe, répond tout simplement: parce qu'ils le pouvaient!


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