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Message non luPublié: Jeu 10 Août 2017 10:15 
Académicien
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:44
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Médaille des trappistes (1) Soldat du 4° zouave (1) convention GCACW rémoise (1) Rencontres de Seclin (1)
Lannes1800 a écrit:
vincent [appomatox] a écrit:
Lannes1800 a écrit:
Question détail historique. La cocarde sur le côté des avions anglais : à quel moment est adopté le cercle jaune extérieur ?

L'anneau jaune a été utilisé durant toute la guerre, mais pas sur tous les modèles d'avion.

Et question complémentaire : qu'est-ce qui justifier le choix de le mettre ou pas ?

Les anglais ajoutent l'anneau jaune afin d'améliorer la visibilité de leur cocarde et de faciliter la reconnaissance des avions amis. Au début de la guerre une partie des chasseurs Hurricane portent d'anciennes cocardes sans l'anneau jaune ... pourquoi, je ne sais pas . J'ajoute que la cocarde portée sur les ailes peut différer de celle portée sur les flancs de l'avion (on peut avoir l'anneau jaune sur celles des flancs et avoir un cocarde tricolore sur les ailes).


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Message non luPublié: Jeu 10 Août 2017 23:12 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
Message(s) : 4069
Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
enfin vue aujourd'hui pour ma part. J'ai globalement passé un bon moment et je trouve le film sympa et intéressant. C'est dans la veine des films ou l'on est dans l'évènement, et ou on ne cherche ni a l'expliquer, ni à la décrire de façon exaustive. Il faut quand même noter que les "grands" films de guerre qui décrivent une opération dans leur totalité (le jour le plus long -62, paris brule t'il -66, midway - 76, un point trop loin -77...) sont des films des années 50 à 70. Il y a quelques exceptions comme Dien Bien Phu (92), mais dans l'ensemble la plupart des films sont fait avant 1980. Après 1980 on est dans des films qui font "vivre" l'évènement dans plus tenter de le décrire dans son ensemble (ryan stalingrad ...). L'objectif n'est plus de décrire l'opération militaire par la vue de certains coins du champ de bataille qui permet de comprendre l'ensmble (on pourrait dire à la beevor, l'anecdote amenant à l'histoire globale) mais de se plonger dans l'action comme un acteur de l'époque. De comprendre non plus l'opération mais le vécu et le ressenti des acteurs à leur niveau. Ce qui ne veux pas dire qu'on avait d'ailleurs pas cette info avant, mais disons que plus on avance et plus on est dans cette veine exclusivement.
C'est peut etre une bonne chose, ou une mauvaise chose. A chacun de juger. Pour le reste Dunkerque est tout a fait dans cette veine et pour moi il joue son role parfaitement. C'est froid humide, stressant et immersif. J'aimerai voir "la mer cruelle" de Montsarrat adapté de cette façon.

Pour le reste en fait il n'y a vraiment qu'une seule chose qui m'a gené c'est la cassure de l'unité de temps pour rassembler tous les faisceaux à la fin (attention spoiler a suivre).
Le petit navire récupère le 1er pilote et clairement vue la brieveté du temps de vol (1h, déjà bien entamée quand il tombe a l'eau), il n'y a pas la possibilité qu'il se trouve aussi à coté du navire qui coule à la fin pour récupérer l'autre protagoniste (le terrien) et le ramener. C'est pour moi la seule faute réelle du film, la volonté à tout prix de vouloir unifier les 3 histoires sur le dénouement par cette pirouette qui matériellement me semble du domaine de l'impossible.
D'autres trucs sont améliorables bien sur mais pour moi c'est pas franchement grave (les allemands au bout de la rue de la plage tout au début quand le périmètre n'est pas a 2 rues de la plage, la petite phrase sur les français a la fin par Kenneth Brannag qui fait un peu "excuse" et flonflon patriotique, le killer planneur, la noria qui donne l'impression qu'elle ne fait qu'un aller retour alors qu'elle fera de nombreux passage et quelle comprend de nombreux navires français et belges aussi la digue qui de mémoire sera détruite rapidement par l'aviation...). Même si effectivement un lifting aurait fait du bien a Dunkerque pour lui rendre son aspect d'autrefois. Même la plage ne me semble pas si vide que ça. Les plages du nord c'est juste immense, et les 400 000 anglais n'y sont pas tous en même temps. Il y a de nombreux point d'embarquement et un grand nombre d'unités britanniques participent à la défense du périmètre. Le désengagement et la prise de position des français a leur place dans la ligne s'est fait petit à petit. Quand on regarde un peu les photos d'époque c'est pas franchement plus rempli
http://md1.libe.com/photo/1040091-france-gb-dynamo.jpg
et les navires sont nombreux mais ils arrivent pas tous ensemble. Et comme on embarque de saint pol sur mer à Nieuport ça fait quand même 40 km. ça en laisse de la place pour en caser des navires.
Quand aux français ils sont dans l'optique du film largement mentionnés. Quelques petits trucs aurait pu etre changé mais la encore c'est très mineur. Et globalement c'est pas un déshonneur pour la résistance française, loin de la. On a même a tord l'impression que l'ensemble de la ligne est tenue par les français, ce qui est faux. au 30 mai par exemple les 8e, 9e, 10e, 12e, 126e, 139e, 150e, 151e brigade, 1st guard, 3rd guard, 7th guard UK est encore en ligne et tiennent le périmètre. Et la 138e est en réserve. Pour le coup ça ce n'est pas mentionné et personne ne se formalise. Le film se terminant probablement autour du 1er ou 2 juin, effectivement apres il n'y a plus de britanniques, mais c'est le cas pour pratiquement l'ensemble du périmètre. Ligne de front ET arrière. Il ne reste plus que des unités éparses de la 25e div UK qui attend encore son embarquement. Si je me base sur les éléments donnés par le film on doit commencer autour du 28-29 mai (les panzers étant retirés du front le 30 mai) et finir le 2 juin, date de la fin de l'embarquement des britanniques (et donc contrairement à ce qui est indiqué on est pas sur 1 semaine pour les hommes a terre ;))

bref dans l'ensemble pas déçu de mon visionnage pour ma part, le film me semble conforme peu ou prou a l'histoire (avec un grand H) et n'est géné que par une impossibilité dans l'histoire (avec un petit h) ;) mais rien de bien terrible. Et a voir la réaction de mon fils de 12 ans assis a coté de moi, je crois que lui a bien compris ce que ce réembarquement pouvait vouloir dire pour les acteurs de l'époque. A mon avis pour lui le message est reçu ;)

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chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 08:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 17:59
Message(s) : 802
Localisation : Nord
Médaille de la Nantaise (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille du FCSOP (1)
Dans les années 50-70, on a plutôt des films qui expliquent l'événement historique (parfois avec qq entorses comme me semble-t-il les para tombant dans Ste Mère) mais qui permettent de comprendre la logique des événements en y plaçant des notes de réflexions sur la destinée humaine.

Depuis le milieu des années 90, on monte en effet en volume d'hémoglobine pour bien insister sur l'horreur de la guerre. Et c'est vrai qu'après avoir vu le soldat Ryan, on n'a pas du tout envie de vivre cela (alors que c'est pas forcément le cas dans le jour le plus long qui a un côté un peu trop héroïque parfois). Mais à force de répétition de la violence mise en scène (qui se généralise dans l'ensemble des films de guerre/d'action), certains finiraient par s'y habituer et pour trouver cela acceptable, voire logique ou naturel. Et donc excusable à reproduire dans leur vie.

Ce film revient à un niveau plus fin là-dessus. Pas de sang ou de membre déchiqueté mais des morts. Et des morts saisis de façon violente (tir, chute, noyade...). La violence n'est pas mise en avant mais la sensation d'horreur et d'angoisse de la mort dans la guerre est bien rendue. Et je trouve cela beaucoup plus sain que de continuer dans la tendance actuelle à l'exacerbation de la violence. Il est cependant vrai que qq minutes de plus consacrées à mieux expliquer l'événement comme dans les films des années 50-70 n'auraient pas été de trop.


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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 13:54 
Pousse pion
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Inscrit(e) le : Jeu 30 Juil 2015 10:07
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Localisation : Lyon
Devant tant d'enthousiasme, j'ai fini par aller voir le film pour me faire ma propre opinion.

J'ai trouvé certaines idées très intéressantes, comme le parti-pris quasi impressionniste de Nolan, la machine de guerre allemande sans visage...

Malheureusement, il y a aussi beaucoup de négatif. Odieuxconnard, malgré toute sa mauvaise foi, tape juste. La rejointe des unités de temps s'avère en particulier balourde. La musique de Hans Zimmer n'a jamais été aussi omniprésente, explicative et, à bien des moments, littéralement insupportable. Les dix dernières minutes sont particulièrement pompières et ridicules (c'est dommage, c'est quand même la conclusion).

Pour ce qui concerne la partie aéronautique, qui me tient à coeur, et malgré de belles images à l'intérieur des cockpits :
1) quand on croise 2 ennemis et qu'on en descend 1, c'est que le combat n'est pas fini (et odieuxconnard a raison, ces fumigènes...) ;
2) quand on plane à la finesse max, désolé, mais on ne peut pas manoeuvrer pour se positionner et descendre un adversaire en pleine évolution, sinon on se casse la gueule. D'ailleurs, il faudrait pour cela qu'il vous reste des munitions (300 cartouches de .303, ça fait combien de secondes de tir ? Parce que dans le film, ça arrose pas mal). Mais bon, tout ça, disons que ça reste des affaires de cornecul.

Venons à la façon dont sont traités les Français...Manifestement, chacun voit midi à sa porte. Pour ma part :
1) Les Français au combat ont des têtes de repris de justice et s'avèrent particulièrement antipathiques. A comparer aux centaines de soldats anglais sur la jetée, jeunes, en pleine santé, rasés de frais et prêts pour la photo souvenir ;
2) A la fin du film, notre bon amiral britannique reste pour les Français, c'est gentil de sa part. Le problème, c'est qu'alors que certains y voient un hommage, j'y vois une grande condescendance. Car, n'est-ce pas, non contents de fuir leur propre patrie au lieu de la défendre jusqu'au bout, il faut encore les rembarquer. Une demi-phrase de deux secondes après "for the French" aurait suffit à expliquer qu'il s'agit de repartir au combat à partir de la Bretagne, mais ça, le spectateur anglo-saxon qui n'est pas au courant ne l'aura pas et se fera son opinion, n'est-ce pas...
3) Et c'est tout ! Ah, si : trois types qui n'ont pas la priorité au rembarquement sur les Britanniques (shocking !) et un déserteur.
A cet égard, l'article du Monde m'apparaît donc totalement pertinent et je reste sur mes positions, et pas qu'un peu.

In fine, les bonnes idées et parti-pris artistiques évoqués au début, plutôt courageux et qui nourrissent le coeur du film, ne suffisent pas à contrebalancer les grosses scories qui le polluent irrémédiablement.


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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 17:52 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 1929
Oui, les soldats français évacués après les britanniques ont été renvoyés en France après deux semaines passées en Angleterre.
A la demande du gouvernement français.
Ils se feront bombarder à la gare de Rennes puis capturer pour la plupart avec un aller simple, à pied, pour 5 ans et demi de détention en Allemagne.

Je peux comprendre que pour les britanniques aient jugé prioritaire l'évacuation de leurs troupes plutôt que des français qui ne pouvaient servir pour la lutte à mener.

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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 18:36 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Ven 3 Oct 2008 08:49
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Localisation : (93)
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ulzana a écrit:
Oui, les soldats français évacués après les britanniques ont été renvoyés en France après deux semaines passées en Angleterre.
A la demande du gouvernement français.
Ils se feront bombarder à la gare de Rennes puis capturer pour la plupart avec un aller simple, à pied, pour 5 ans et demi de détention en Allemagne.

Je peux comprendre que pour les britanniques aient jugé prioritaire l'évacuation de leurs troupes plutôt que des français qui ne pouvaient servir pour la lutte à mener.

évidemment, dans la mesure où Gort avait au départ abandonné ses positions pour évacuer le BEF, sans d'ailleurs en avertir ses alliés qui se sont retrouvés avec un trou béant dans le front, ce qui précipitera la reddition belge et tuera dans l’œuf toute velléité de contre attaque pour briser l'encerclement.

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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 21:03 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 31 Août 2009 19:56
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Localisation : Toulouse
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Manfred a écrit:
ulzana a écrit:
Oui, les soldats français évacués après les britanniques ont été renvoyés en France après deux semaines passées en Angleterre.
A la demande du gouvernement français.
Ils se feront bombarder à la gare de Rennes puis capturer pour la plupart avec un aller simple, à pied, pour 5 ans et demi de détention en Allemagne.

Je peux comprendre que pour les britanniques aient jugé prioritaire l'évacuation de leurs troupes plutôt que des français qui ne pouvaient servir pour la lutte à mener.

évidemment, dans la mesure où Gort avait au départ abandonné ses positions pour évacuer le BEF, sans d'ailleurs en avertir ses alliés qui se sont retrouvés avec un trou béant dans le front, ce qui précipitera la reddition belge et tuera dans l’œuf toute velléité de contre attaque pour briser l'encerclement.


Heu... erreur de timing il me semble: la capitulation belge oblige Gort à renoncer à sa tentative de désencerclement (les 2 div qui devaient s'en charger doivent à ce moment boucher le fameux "trou béant"), mais elle n'est pas une conséquence de la décision du rembarquement: c'est plutôt une cause indirecte...

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Message non luPublié: Ven 11 Août 2017 23:32 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
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Localisation : Région parisienne
Blacky a écrit:
2) quand on plane à la finesse max, désolé, mais on ne peut pas manoeuvrer pour se positionner et descendre un adversaire en pleine évolution, sinon on se casse la gueule. D'ailleurs, il faudrait pour cela qu'il vous reste des munitions (300 cartouches de .303, ça fait combien de secondes de tir ? Parce que dans le film, ça arrose pas mal). Mais bon, tout ça, disons que ça reste des affaires de cornecul.


J'apprécie tout particulièrement le fait que Nolan n'ait pas jugé utile de filmer cet improbable exploit; ainsi, je peux me contenter de penser que le Stuka, qui est en plein piqué, n'a absolument pas conscience de la présence du Spitfire et prend une rafale plein bide dont il ne saura jamais d'où elle est venue. En gros, on est absolument pas dans un combat tournoyant qui aurait nécessité de la vitesse pour l'emporter, mais plus dans une attaque d'opportunité sur un adversaire inconscient de la présence de l'ennemi. Hors, comme le rappelait Pierre Clostermann dans Le Grand Cirque; "L'ennemi qui vous descend est celui que vous ne voyez pas !"

Quant au traitement des français, je maintiens qu'il n'a rien d'insultant. La phrase de l'officier anglais fait référence, je pense, au Major-Général Harold Alexander qui embarqua sur le dernier navire afin de s'assurer que personne ne restait sur les plages.

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"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.


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Message non luPublié: Sam 12 Août 2017 02:45 
Vieille barbe
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Médaille des 10 ans (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du Trophée (1) Soldat du 4° zouave (1) Médaille World in flames (2)
Cavalier a écrit:
Manfred a écrit:
ulzana a écrit:
Oui, les soldats français évacués après les britanniques ont été renvoyés en France après deux semaines passées en Angleterre.
A la demande du gouvernement français.
Ils se feront bombarder à la gare de Rennes puis capturer pour la plupart avec un aller simple, à pied, pour 5 ans et demi de détention en Allemagne.

Je peux comprendre que pour les britanniques aient jugé prioritaire l'évacuation de leurs troupes plutôt que des français qui ne pouvaient servir pour la lutte à mener.

évidemment, dans la mesure où Gort avait au départ abandonné ses positions pour évacuer le BEF, sans d'ailleurs en avertir ses alliés qui se sont retrouvés avec un trou béant dans le front, ce qui précipitera la reddition belge et tuera dans l’œuf toute velléité de contre attaque pour briser l'encerclement.


Heu... erreur de timing il me semble: la capitulation belge oblige Gort à renoncer à sa tentative de désencerclement (les 2 div qui devaient s'en charger doivent à ce moment boucher le fameux "trou béant"), mais elle n'est pas une conséquence de la décision du rembarquement: c'est plutôt une cause indirecte...


ah ?
il va falloir alors corriger la fiche wiki, personnellement je ne suis pas un ultra spécialiste de la campagne de France, mais ils semblent affirmer le contraire :
wikipedia a écrit:
L'état-major français désormais dirigé par le général français Weygand misait sur une contre-attaque qui permettrait de se dégager vers le sud. Mais le chef du corps expéditionnaire britannique, le général Gort, préfère évacuer ses positions et sans prévenir ni le gouvernement britannique ni ses alliés, il fait retraite vers les ports de la Manche. Le lendemain, le cabinet de guerre britannique, mis devant le fait accompli, confirme cette décision unilatérale, mais toujours sans prévenir ses alliés : « En de telles conditions, une seule issue vous reste : vous frayer un chemin vers l'ouest, où toutes les plages et les ports situés à l'est de Gravelines seront utilisés pour l'embarquement. La marine vous fournira une flotte de navires et de petits bateaux, et la Royal Air Force vous apportera un soutien total… ».

Les troupes anglaises abandonnent donc la droite de l'armée belge pour retraiter précipitamment en vue de se rembarquer à Dunkerque. Dès ce moment, le roi et l'état-major belges se sentent abandonnés, ainsi que le relate l'attaché militaire anglais auprès du roi Léopold III, lord Keyes. Le 28 mai à quatre heures du matin, le roi Léopold III, chef de l'armée belge capitule, après la bataille de la Lys, décision violemment contestée en France et en Angleterre et par son propre gouvernement, mais aussi par son conseiller militaire et plusieurs historiens, notamment le professeur Henri Bernard de l'École royale militaire belge, qui estime que l'armée belge (600 000 hommes) même fort entamée à la fin mai, aurait dû mieux coordonner ses mouvements avec les Français et les Britanniques.

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Message non luPublié: Sam 12 Août 2017 09:33 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
Effectivement Wikipedia semble avoir adopté une vision profrancaise et non historique .....

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François


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