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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Ven 7 Juin 2019 08:10 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 193
ulzana a écrit:

Notre parc est très vieillissant, on ne peut en changer les pièces comme celles d'une vieille voiture pour la faire rouler plus encore.
Et plus "on roule" avec une voiture hors d'âge mal entretenue, plus les risques d'accidents augementent.


Ben si c'est exactement ce que EDF fait.

ulzana a écrit:
j'ai eu une conversation avec le père d'un ami, dans les années 90.
Il a vécu cela, pas avec le même niveau de radioactivité, mais cela se pratiquait en France, une forte prime pour quelques minutes de travail dans des endroits contaminés.
Il était manifestement irradié, une tête à faire peur, des maladies multiples apparemment incurables.
Un ingénieur de la même boite, père d'un autre pote, nous rassurant sur la parfaite sécurité du site, mort quelques mois après la retraite d'un infarctus.
Un membre de ma famille, mort lui aussi d'un AVC, 6 mois après la retraite, et tant d'autres.
Même quand "tout" va bien, ce n'est pas sans danger.


Houla alors là attention, les statistiques de derrière les fagots et au doigt mouillé méfiance.
Pour les conséquences de la radioactivité sur la santé, ce qu'on sait assurément c'est qu'il y a un effet seuil: à partir d'une certaine dose, élevée, on parle d'effets déterministes car ils arrivent quasi à coups sûrs: toxicité cutanée, médullaire, etc... avec un seuil létal connu. C'est ce qui s'est passé à Tchernobyl au plus près du réacteur: les pompiers, les techniciens etc.
En-dessous de ce seuil, on parle d'effets stochastiques ou aléatoires: c'est le flou le plus complet. Certains développeront des cancers, d'autres ayant reçus une dose plus élevée n'auront aucune conséquence.
Pour Tchernobyl, on a observé une augmentation de la fréquence des cancers de la thyroïde (notamment chez l'enfant) et des leucémies. Pour tout le reste (et notamment les malformations congénitales) rien n'est prouvé scientifiquement.
Après, il était très difficile de mener des études épidémiologiques sérieuses dans ces pays post-chute du mur.


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Ven 7 Juin 2019 15:03 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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michmich85

Je te rassure, les populations les plus exposées, sont dans le plus grand déni.
(il suffit de voir les réactions des habitants de Pripyat dans la série, ils trouvent les explications les plus optimistes, minorant à l'extrême le danger potentiel).

On sait aujourd'hui calculer tellement de choses...quand on veut, souvent sur des choses de peu d'intérêt.
Il suffirait de faire des études sur plusieurs décennies d'une population confrontées aux risques (employés, habitants dans un certain rayon etc) on aurait des statistiques comparables avec des populations non confrontées aux risques.

Mais aucune étude de ce genre n'est faite...

Pas d'études, pas de statistiques, pas de problème.


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Ven 7 Juin 2019 16:04 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 21 Fév 2017 11:30
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Je regarde la série, excellente, et qui m'a d'ailleurs donné envie de lire les mémoires de Gorbatchev (plus généralement je veux dire).

J'ai bossé dans l'industrie nucléaire. J'en ai démissionné.
Je suis ingénieur, j'ai bossé chez EDF, et aussi en dehors d'EDF, pour EDF.
Je peux vous assurez que je n'ai pas rencontré un seul ingénieur, disons un vétéran de Framatome, qui saurait comment fonctionne une tranche nucléaire dans les moindres détails. Le travail est très segmenté, l'information souvent perdue (de jolies étiquettes sur des chemins de câbles au Bugey, dont une équipe entière cherchait la signification, étiquettes qui n'avaient pas l'air si vieille). Beaucoup de jeunes ingénieurs (dont je faisais partie, je m'inclus dans le lot), sans aucune légitimité. Ca, c'est quand vous avez affaire à des ingénieurs, ne parlons pas du fait que de plus en plus de prestations intellectuelles d'EDF sont sous-traitées auprès de prestataires en ingénierie, ou de bureau d'études, et que cette sous-traitance est gérée par des acheteurs. Ouais, des mecs dont le métier c'est d'acheter. Faire du contrat. Donc externalisation maximum de la compétence = perte de compétence en interne = augmentation progressive du risque de grosse connerie.

Parlons également des aspects économiques. Aucune provision n'a été faite ces 60 dernières années pour financer le coût du démantèlement d'une centrale nucléaire. Au moment il va falloir changer d'énergie (car il va falloir changer d'énergie), en sus d'assumer les investissements colossaux (et qui font défaut) dans les renouvelables, il faudra que quelqu'un assume le coût de ces centrales.

Vous êtes content de votre électricité la moins chère d'Europe? Attendez le démantèlement des centrales. Qu'on rigole.

Après j'ai pas la science infuse sur le mixe énergétique à atteindre par la France, ni comment l'atteindre. J'ai changé de branche, ils me semblent que c'est entre les mains d'autres ingénieurs, et de la classe politique... les uns ont la tête dans le guidon, occupés à prolonger la durée des centrales, les autres s'en battent les flancs.

Si vous trouvez mon post alarmiste, on en reparle dans 5-10 ans, volontiers!


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Ven 7 Juin 2019 17:50 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Banania

C'est très bien que quelqu'un qui a connu ce secteur industriel de l'intérieur à un niveau élevé de compétence en parle.

ce que tu dis corrobore les propos documentaire passé sur LCP public Sénat: centrales nucléaires, le démantèlement impossible

Citer:
Donc externalisation maximum de la compétence = perte de compétence en interne = augmentation progressive du risque de grosse connerie.



La partie en gras n'est pas évoquée dans ce documentaire :razz: , mais c'est la conclusion qu'on peut en tirer.

Le démantèlement n'a pas été prévu lors des constructions, c'était pour dans tellement longtemps, au XXIe siècle...
Ni techniquement (comme un moteur qui serait indémontable) , ni financièrement, ni en terme de compétences nécessaires.
Pas de maitrise d'ensemble.

Le léviathan a échappé au contrôle de son créateur.


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Sam 8 Juin 2019 22:40 
Vieille barbe
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Etant pris par une autre série, je n'avais pas commencé à visionner Chernobyl. Je viens de le faire sur les 2 premiers épisodes : C'est Excellent !

Les effets dramatiques sont très bien rendus. Je rejoins le commentaire précédent ; on est quasiment dans un documentaire avec tout le décorum d'époque tant dans les bâtiments, que les véhicules et les objets. La chronologie et l'enchainement des décisions et non-décisions est claire.

Une carte dans Twilight Struggle :

Image


En parallèle de celle-ci que dire de cette réunion où Gorbatchev apprend l'ampleur de la catastrophe à venir juste avant d'aller s'excuser par téléphone auprès de ses alliés et au reste du monde :shock:


Avec ma femme, nous nous sommes fait la même réflexion en voyant les évacuations. Nous avions quelques années après l'accident de la centrale et la chute du Mur de Berlin suivi dans la région de Limoges un car de touristes russes. Des enfants et jeunes ados tous le crâne chauve. Sur les flancs du car il était inscrit qu'il emmenait en vacances/cure des enfants irradiés de Tchernobyl...
Plus de 25 ans plus tard s'en sont ils sortis ?

Je recommande à tous cette série sur cet événement historico-industriel.

J'ai hâte de voir les épisodes suivants


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Lun 10 Juin 2019 13:24 
Grognard
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michmich85 a écrit:
Je crois que le problème de fond dans tout ça, c'est que les gens n'ont pas saisis qu'aucune énergie n'est "gratuite", toutes ont un coût; c'est à mon sens l'erreur des écolos, qui ont vendus au grand public l'idée des énergies "renouvelables" et inépuisables, or évidemment c'est un leurre. Les premiers retours de la transition énergétique de l'Allemagne sont à ce titre catastrophiques, avec un pays qui est devenu dépendant des importations, un coût de l'électricité qui a explosé, et des émissions de CO2 plus importantes qu'auparavant...
Attention, je ne suis pas un défenseur farouche du nucléaire, mais je suis dubitatif d'un point de vue scientifique devant les arguments avancés par les défenseurs des énergies vertes, qui relèvent parfois carrément de l'idéologie.


En Belgique je n'ai jamais entendu dire que les énergies renouvelables étaient gratuites, au contraire. Par contre, de mon point de vue elles sont essentielles et il est plus que temps de s'y mettre pour augmenter leur efficacité.
En outre, un accident potentiel dans un site de production d'énergie renouvelable a souvent moins de conséquences dramatiques que si c'est un site nucléaire, sauf peut-être l'hydroélectrique.

_________________
FredhoT
ex-GO des weekends NUTS


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Lun 10 Juin 2019 14:51 
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Médaille des conventions (1) Médaille du Trophée (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Baroudeur ardéchois (1) Convention Big Red One (1)
13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Fondu de la Bourguignonne (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la série GCACW (1)
Je crois que la discussion dévit du sujet de base vers la problématique du nucléaire/pas nucléaire.
Le sujet est la série "Chernobyl" et les événements historiques liés à cette catastrophe.


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Lun 10 Juin 2019 21:58 
Vieille barbe
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Message(s) : 5111
Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des petits posteurs (6) Médaille des trappistes (1) Convention Big Red One (1)
convention GCACW rémoise (1) Rencontres de Seclin (1) Médaille East front serie (1) Petit plaisantin (1)
Excellente série en effet qui évite pour ma part l’écueil "docu-fiction".
On ne s'ennuie pas un instant !

_________________
Ka mate Ka mate, Ka ora Ka ora
Ka mate Ka mate, Ka ora Ka ora
Tenei Te Tangata Puhuruhuru
Nana i tiki mai whakawhiti te ra
Ah Upane Upane
Upane Kaupane, Whiti te ra
Hi


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Mar 11 Juin 2019 11:05 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 14 Sep 2013 19:33
Message(s) : 863
13° stratège (1)
Pour un point de vue différent :

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... fd15f4632f

_________________
à découvrir : Wing Leader, Crown of Roses, Talavera/Vimeiro (NBS), Lincoln's War, GBACW, Tomb for an Empire


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 Sujet du message: Re: [Série] Chernobyl
Message non luPublié: Mar 11 Juin 2019 14:00 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Thierry Michel

Je l'ai lu attentivement et c'est probablement factuellement exact pour la plupart des points abordés.
La série en fait souvent trop dans l'apocalyptique et donne souvent des représentations erronées de la radioactivité.

Toutefois le plaidoyer de l'auteur de l'article sur le nucléaire garantissant la paix dans le monde signe une méconnaissance des moments où une guerre nucléaire a failli être déclenchée lors de signaux réels mais non fondés, ou lors de crises bien réelles si d'autres leaders avaient alors été aux commandes.
Imaginez un Trump ou un Bush junior lors de la crise des missiles de Cuba...

D'autres part, si la série prend des libertés avec la réalité des dommages, son message le plus alarmant est celui ci:
Soit les risques sont connus et ils ne sont pas pris en compte pour des questions politiques ou de prestige (comme en URSS),
ou des questions politico économiques dues au lobbying des grands groupes dans les pays libéraux.

Soit ils ne sont pas connus, du fait de l'inextricable complexité des systèmes
et de la perte de compétences due notamment à la sous traitance.
Le vieillissement des centrales, au delà de leur date de péremption nous fait entrer dans un champ de possibles problèmes,
qui pourraient échapper au contrôle des spécialistes.
Fukushima en est un exemple.
Certes il y a eu un tsunami, mais les japonais sont habitués aux tsunamis...n'y a t il pas là matière à questionnement ?

Malgré les énormes différences entre les régimes de type soviétique et les démocraties libérales, le secteur nucléaire peut échapper
à la mesure commune.

Pointer des inexactitudes scénaristiques peut rassurer à peu de frais, cela permet d'ignorer le risque , réel, que la série remet en lumière, fut ce au prix d'exagérations dramatiques.

Enfin les conséquences de Chernobyl, en Europe et en Scandinavie au delà du court terme et de la proximité de l'Ukraine, et le reste de l'URSS de l'ouest , ont probablement été bien plus élevés, mais difficiles à évaluer comme tel et à quantifier.


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