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Message non luPublié: Lun 27 Nov 2017 17:03 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 17:59
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Localisation : Nord
Médaille de la Nantaise (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille du FCSOP (1)
Griffon a écrit:
La lecture de la non entrée en guerre des USA en 1917 est passionante, la c'est la plausibilité de l’événement qui m'a choqué

(je pense que les alliés devaient trop de pognon aux USA pour qu'ils prennent le risque de les voir défaits :? )

Les conséquences de l’événement déclencheur de l'uchronie me semblent bien décrits et réalistes , compte tenu du différentiel humain et industriel

il était très peu probable que l'offensive Ludendorff réussisse (ce n'est pas les américains qui l'ont stoppé historiquement ) et il est plus que probable que la contre offensive allié aboutisse

(même sans les 20.000 américains en Argonne) .


J'avais cru comprendre qu'il s'en était fallu d'un cheveu que les allemands ne passent 1918. Et que les effectifs US avait permis de soulager la pression, dégager des réserves et essoufflé l'allemand au bout du compte. Quels sont les arguments de l'auteur pour affirmer que l'offensive de Ludendorff eut échoué quand même ?


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Message non luPublié: Lun 27 Nov 2017 18:24 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Mer 22 Fév 2017 17:07
Message(s) : 31
L'épuisement , l’essoufflement et la dispersion .......

Des offensives Ludendorff en 1918 il n'y en a pas eu qu'une , je crois qu'il y en a eu 4 ou 5

chronologiquement parlants , à chaque fois plus faibles , a chaque fois plus courtes , à chaque fois à objectif différent de celui de la précédente ....

Certes l'armée allemande est arrivée sur la Marne , mais dans quel état ..... ?

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il s'en est fallu de peu , d'un cheveu , pour qu'elle réussisse !

Enfin c'est ce que je crois , je ne suis pas du tout un expert sur la question !


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Message non luPublié: Lun 27 Nov 2017 22:09 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 21:33
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Grande croix de la courtoisie (1) Médaille du samaritain (1)
En 1918, les allemands doivent laisser plus de troupes en Russie que prévues car il y a trop de territoires à contrôler.
L'armée et la nation allemande sont épuisées par le blocus ... dans certains ouvrages, les canons allemands tirent trop courts car ils sont usés, les tranchées alliées sont remplies de nourriture alors que l'armée allemande crève de faim ... bref, épuisement total du peuple, de l'armée et la société allemande ... Luddendorf essaye son dernier coup de poker, çà passe ou pas ... ce n'est pas passé ... même si l'offensive contre Amiens a bien failli réussir mais avec des troupes épuisées ... pas simple. Toutes ces offensives ont eu le même déroulé : çà avance bien au début et ensuite, l'avancée s'enlise, normal : à pied, pas simple de parcourir de grandes distances.

La tactique des stosstroupens pose une question : mettre les meilleurs hommes au sein de bataillon ne vide-t-il pas la division de son essence active ? Quand on voit que selon l'armée US, seuls 10 à 15% des hommes utilisent leur arme individuelle lors d'un combat pendant la 2ème GM ...

Pour moi, ces offensives sont lancées trop tardivement pour remporter la victoire. Le GQG allemand le sait, je pense, mais il n'a pas d'autre choix.


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Message non luPublié: Mer 14 Fév 2018 12:02 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 10:42
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Citer:
J'avais cru comprendre qu'il s'en était fallu d'un cheveu que les allemands ne passent 1918. Et que les effectifs US avait permis de soulager la pression, dégager des réserves et essoufflé l'allemand au bout du compte. Quels sont les arguments de l'auteur pour affirmer que l'offensive de Ludendorff eut échoué quand même ?


J'ai déjà rencontré ce phénomène de mimétisme avec la 2nde GM. Sans dévaluer leur sacrifice principalement lié à un "amateurisme" de novices, l'apport des troupes américaines est minime durant la 1ère GM. D'ailleurs, comment 100 000 soldats (dont moins du tiers opérationnels) auraient pu faire mieux que les 4-5 millions de Russes à moins d'avoir des présupposés plus ou moins racistes ? L'apport américain vaut surtout pour le désenclavement maritime des Empires Français et Britannique qui corrélé à un rythme de croisière de leurs productions fournis matériel et surtout bouffe à plusieurs millions de combattants en Europe ET ailleurs. L'écart est désormais énorme avec une armée allemande qui se retrouve motivée par les "pillages" de stock qu'elle peut effectuer à chaque tranchée prise sur l'adversaire.
De plus, comme signalé juste au dessus et comme a tendance à le montrer les dernières recherches en la matière, la concentration et le regroupement des meilleures troupes pour en faire des unités opérationnelles d'élite laisse la grosse majorité des unités allemandes dépourvues de combativité et les témoignages sont légion de troupes combattantes retraitant au milieu d'une masse de soldats désœuvrés et revêches cherchant à regagner leur pénates et leur patrie. Ce n'est pas pour rien si c'est le haut commandement Allemand qui demande aux forces politiques de faire la paix et non pas le contraire. Un phénomène tellement présent qu'il ancre l'idée dans les forces de la droite allemande d'avoir été trahi alors que c'est simplement un choix stratégique mal combiné avec une énorme pression adverse qui a mal tourné. Une fois les troupes d'élite fatiguées il ne restait plus personne. Ce sont d'ailleurs les restes plus ou moins organisés de ces quelques troupes combattantes encore opérationnelles qui formeront les fameux Corps Franc de l'après armistices.

Sans chauvinisme aucun, il apparait bien que se soit dans les textes, dans les faits, ou dans les propos tenus par leurs alliés que c'est l'armée française qui a réussi à tenir le choc et remporter la partie, notamment en se donnant en exemple et en faisant les bons choix stratégiques. Ce n'est pas pour rien si la plupart des offensives Ludendorf visent avant tous les britanniques. A ce moment là, plus question de faire des sacrifices inutiles, d'ailleurs, pour la première fois de la guerre, certaines offensives (en défense comme à l'attaque) produisent plus de morts chez les allemands que chez les alliés (les chiffres américains venant nuancer l’écart). C'est à dire que même lorsque les armées alliées attaquent elles perdent désormais moins de troupes que leurs adversaires. C'est une première dans le déroulement de la guerre (et aussi une dernière au regard de la suivante). Mais cela impose d'être d'avantage circonspect dans ses avances. Quoi qu'il en soit, à partir de juillet 18 la marche avant est amorcée et il n'y a plus grand chose pour l'arrêté quelques soit sa vitesse limitée. L'action épique et couronnée de succès des armées Françaises et Serbes dans les Balkans montrent bien l'état de fragilité d'un adversaire aux abois. Les troupes américaines accompagnent le phénomène bien plus qu'elles ne l'impulsent au prix de pertes assez inutiles mais qui rappellent la mise en route de l'armée Britannique lors de l’offensive de la Somme en 17.

L'un des facteurs qui a tendance à être oublié voir minoré ou tout du moins pas assez mis en avant pour cette guerre, c'est la faim. Les forces centrales militaires ET civiles en souffrent dès 1915 et se rationnent, alors que le rationnement a presque totalement disparus des nécessités chez les alliés à la fin 17. Du coup, toute l’organisation allemande revient à fournir aux troupes opérationnelle ce dont elles ont besoin pendant que tout le reste accumule les privations. Regrouper les meilleures troupes en un nombre limité d'unité permet aussi de mieux les ravitailler avec le peu disponible, mais du coup, tout les reste en pâtis. Savoir qui de la faim ou du choix tactique délibéré a poussé les forces allemandes à précipité leur exténuation reste encore à déterminer. Cependant, certains auteurs avancent l'idée que c'est lié à la culture allemande de toujours faire des choix un peu extrême comme tenter le tout pour le tout à plusieurs reprises. Quand ça passe ça roule (mai-juin 40) sinon ça craint du boudin (guerre sous marine contre intervention US, sacrifier l'armée pour pouvoir faire les offensives Ludendorf ....)


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