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Re: vous connaissez...?

Posté : mar. 31 juil. 2012 14:27
par jtrift
patzekiller a écrit :visiblement, vous prenez pas vos douches ensemble :siffle:
A part dans un club de foot, de rugby ou d'équipe de façon plus générique ... tu prends souvent tes douches avec d'autres mecs ??? :mrgreen:

Tu vas au sauna ?

Bon OK :fou2: :dehors:

Re: vous connaissez...?

Posté : mar. 31 juil. 2012 18:12
par patzekiller
jtrift a écrit :
patzekiller a écrit :visiblement, vous prenez pas vos douches ensemble :siffle:
A part dans un club de foot, de rugby ou d'équipe de façon plus générique ... tu prends souvent tes douches avec d'autres mecs ??? :mrgreen:

Tu vas au sauna ?

Bon OK :fou2: :dehors:
ben, il faut bien ça pour pouvoir pratiquer l'onanisme sereinement :lol: :razz:

Re: vous connaissez...?

Posté : mar. 31 juil. 2012 19:44
par hell on wheels
jtrift a écrit :
patzekiller a écrit :visiblement, vous prenez pas vos douches ensemble :siffle:
A part dans un club de foot, de rugby ou d'équipe de façon plus générique ... tu prends souvent tes douches avec d'autres mecs ??? :mrgreen:

Tu vas au sauna ?

Bon OK :fou2: :dehors:
Je sens qu'on va finir par évoquer les films de gladiateurs et des références aux prisons turques... :siffle: :mrgreen:

Re: vous connaissez...?

Posté : mar. 31 juil. 2012 20:31
par herodote
Le livre de lemay sur Rommel, lui impute l'echec de la prise de l'armee britanique, en ayant pique dans les lignes francaises, sans en avertir, sa hierarchie et oblige Hitler a imposer cette ordre.

La negociation souhaite par hitler, ne peut pourtant pas etre remise en cause, il a souvent fourbit les armes en meme temps qu'il donnait des gages aux negociateurs, d'autant que les anglais qui lui etaient
favorable ou du moins plus hostilles envers l'ursss, dans l'establishment etaient legions, le livre 'ce que savaient les allies' en cite quelques uns. L'entourage de chamberlain ou de la famille royale a ete souvent cite.
Les deux analysent ne s'excluent pas forcement.

Re: vous connaissez...?

Posté : mer. 1 août 2012 05:03
par François Delpla
J'accuse !

Les amabilités dont on m'a gratifié sans nuance ni vergogne (sinon un rappel de modération, appréciable) depuis que j'ai mis en cause le wargame procèdent d'une lecture trop rapide du message en question.

La mise en cause, loin d'être globale et générale, portait sur le problème spécifique du nazisme : d'une part il use d'un art de la tromperie maximal et inédit, d'autre part il mélange comme jamais le militaire et le politique. Or beaucoup d'historiens, pour des raisons que je ne peux détailler ici, se conduisent comme des wargamers, en ignorant ces spécificités. Et ils ont assez naturellement les faveurs de ces derniers. Frieser en est l'exemple absolu.

Je voudrais aussi relever un autre défaut, qui ne concerne pas spécialement les wargamers, mais les forums en général : il arrive que les habitués tombent à bras raccourcis et en meute sur le poil d'un nouveau venu. Cela se traduit par le fait qu'ils reprennent les griefs les uns des autres en négligeant les réponses faites par le bouc émissaire. Un exemple entre dix : je ne suis pas "venu faire ma pub" ou "donner des leçons", j'ai été en quelque sorte convié, par une discussion sur le Haltbefehl à partir de mon travail.

PS.- désolé pour ceux qui sont intervenus courtoisement, mais c'est aussi à eux de calmer les autres.

PS 2.- L'insulte sous pseudonyme ne faisant pas partie des comportements humains les plus courageux, je me permets de rappeler la possibilité, pour chacun, de se nommer dans un MP.

Re: vous connaissez...?

Posté : mer. 1 août 2012 09:42
par domi
François Delpla a écrit : Je voudrais aussi relever un autre défaut, qui ne concerne pas spécialement les wargamers, mais les forums en général : il arrive que les habitués tombent à bras raccourcis et en meute sur le poil d'un nouveau venu.
Ca arrive, mais il y a une raison à celà , le propos du nouveau venu ne convient pas à certains.
Et comme dans tout forum , il faut accepter le débat , même si on se sent parfois seul face aux autres.
Il ne faut pas avoir de syndrome de la persécution dans ce cas.
Ensuite , il faut rester courtois entre nous, inutile de débattre avec des personnes qui ne le sont pas ;
le débat tournera en rond rapidement, chacun voulant avoir raison et le dernier mot :roll:
François Delpla a écrit : PS.- désolé pour ceux qui sont intervenus courtoisement, mais c'est aussi à eux de calmer les autres.
Non, pas vraiment, c'est moi (ou les autres modérateurs ) qui risque de supprimer les posts désobligeants, voire
vérouiller ce sujet si l'apaisement ne semble pas se faire.

merci de votre compréhension à tous

Re: vous connaissez...?

Posté : mer. 1 août 2012 13:29
par nancy1477
François Delpla a écrit :Une notion semble étrangère à Daniel : la courtoisie.
Il se trouve qu'au même moment un autre forum, ATF40, se lance dans la discussion du même article : http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl .

Sur l'apport comparé des deux débats, il n'y a pas photo. C'est là-bas que je reçois le plus de stimulations.
Je viens de parcourir les 17 pages. franchement, je ne vois guère de différence avec ce post, au contraire, même, puisque c'est sur ATF40 que l'on y lit que le haltbefhel n'a été dans les faits, sur la ligne de front, guère suivi d'effets (arret des chars certes, mais du 24 au 26 mai , maintien de la pression des unités d'infanterie motorisées, et obtention de plusieurs tête de pont sur l'Aa, donc pour les alliés, guère de différence au "ressenti").

Le maintien de facto des opérations militaires et l'absence d'un message diplomatique clair et surtout ACTUALISE depuis le 6 mai, fragilise largement la thèse à mon sens.

Re: vous connaissez...?

Posté : mer. 1 août 2012 15:22
par ulysse57
Mais au fait sur le fond réel : la confrontation entre l'aspect militaire et l'aspect politique , on a pas beaucoup avancé depuis deux à trois pages ..

En résumé pour le moment :

- plan diplomatique/politique : Hitler met la bride le temps de négocier. Sauf qu'il y a désormais Churchill en face de lui
- plan militaire/strategique : Hitler met la bride le temps de se regrouper pour liquider correctement la poche , s'assurer le front et préparer Fall Rot. Sauf que Rommel et Guderian hurlent à la verloren siegen.
ulysse57 a écrit :
Pourquoi ne pas réfléchir à un mix des deux théories ? Je m'explique :

- mon armée est à bout de souffle , il faut que je me regroupe. Mais cela va montrer la faille de la Blitzkrieg à l'allemande et prouver à nos adversaire qu'on ne maitrise pas le niveau opérationnel.
- je sauve la face en tentant de proposer une paix séparée avec les anglais , tout en sachant très bien que Churchill refusera en bloc. Mais du coup je gagne trois jours pour me regrouper et passer à la conquête totale du pays .

:gratte:

Au moins cette idée à le mérite d’intégrer la vision opérationnelle et la vision mégalo de Hitler. Je vous rassure , vous n'êtes pas le seul à observer les faits via le prisme nazi , mais vous êtes le seul à vous focaliser sur cette vision. C'est atteindre les limites d'Heisenberg.

Vu que vous avez surtout critiqué les idées " à la marge " et la forme de certains posts , je me permet de la remettre pour garder les idées claires et débattre du fond.


Le truc qui fâche quand même c'est que vous vous accrochez bec et ongles à votre théorie ( qui n'est en fait que celle de Costello agrémentée de quelques nouveaux documents ) alors qu'elle a déjà été attaquée par le passé. Comme toute théorie d'ailleurs , elle a ses défenseurs et ses détracteurs.
L'autre truc qui me fâche , c'est que l'on est le dernier forum sur lequel vous croisez le fer ( avec ma foi les mêmes piètres résultats ). :triste:

D'un Ulysse qui a fini de errer sur les eaux depuis bien longtemps .. ;)

Re: vous connaissez...?

Posté : mer. 1 août 2012 21:11
par ulysse57
Je viens de penser à un truc , la douche inspire .. :)

Pour Mr Delpla le Haltbefehl est un acte volontaire d'Hitler pour permettre aux Anglais de se rendre.

Partons de l'autre sujet favori de Mr Delpla : Hitler était il fou ? Si oui , passez à l'etape suivante.
De là , partons du principe que Hitler se croyait l’Élu et protégé de fait par la Providence.

Du coup le Haltbefehl peut se voir sous une autre forme : un geste magnanime de sa part vers , non plus Churchill , mais directement au peuple aryen ami : les anglais.

:prof1:

Mais là c'est mettre Hitler limite au niveau de l’Antéchrist. :diablo: :diablo:

Re: vous connaissez...?

Posté : jeu. 2 août 2012 02:56
par François Delpla
Vous allez peut-être trouver cela condescendant mais tant pis, j'essayerai de monter une autre fois : je trouve que votre dernier message est le moins sot de tous.

Une nuance toutefois : "se rendre" n'est pas la meilleure formulation; il me semble que Hitler se serait tenu à ses conditions "généreuses", et payé (plus ou moins vite, et en faisant bien attention de ne pas rallumer une guerre mondiale) sur l'URSS.