vous connaissez...?

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ulysse57
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Re: vous connaissez...?

#211 Message non lu par ulysse57 »

François Delpla a écrit :Je n'ai absolument pas dit

-qu'il fallait négliger les propos des militaires allemands (au contraire j'attire l'attention sur le fait qu'ils protestent tous contre l'ordre d'arrêt, à l'exception suspecte de Rundstedt);
-qu'il fallait le faire parce qu'ils seraient nazis;
-qu'il fallait négliger les propos des deux nazis impliqués dans le Haltbefehl, à savoir Hitler et Göring.
François Delpla a écrit :
Costello, trouvant en 1991 le document Coulondre dans un coin oublié des archives Reynaud, a empêché tout le monde de dormir sur le mol oreiller des explications militaires, confuses, contradictoires et nazies de surcroît.
:gratte: :gratte: La tournure de la phrase laisse suggerer que ces explications ne sont pas credibles , donc a ne pas prendre en compte ..

François Delpla a écrit : Je suis l'auteur qui cite le plus, à propos de cette question, les archives militaires allemandes. Et j'y trouve tout le contraire de ce que vous dites : une nervosité et des inquiétudes avant le 24 mai, qui semblent oubliées et en tout cas disparues le matin du 24.
ulysse57 a écrit :.
Pourtant Horne dans son livre Comment Perdre une Bataille pointe du doigt la fébrilité du haut commandement sur la marche des opérations : cela va trop vite , les français vont nous refaire le coup des taxis de la Marne , mais bordel ou est Rommel !!
:siffle: :siffle: :siffle:



Devant tant de contradictions sur seulement trois pages , je pense que ce débat tourne vraiment en rond.

Mais comme je me sens de bonne humeur ce matin ( les vacances approchent ) je vais vous livrer un secret.
François Delpla a écrit :au contraire j'attire l'attention sur le fait qu'ils protestent tous contre l'ordre d'arrêt, à l'exception suspecte de Rundstedt
Il me semble que c'est lui qui est à la tête du groupe d'armée A. Celui en charge de percer et d'exploiter. Donc le plus à même de sentir l’essoufflement ou l'emballement de l'attaque. Et comme par hasard on retrouve son sous commandement Rommel et Guderian...

Mais au fait , ce tous que vous employez m'a surtout l'air adressé au deux bouillants généraux cités précédemment.

Je n'arrive plus à retrouver la phrase dans le Horne , par faineantise peut être , ou par lassitude va savoir Charles ...

Le haut commandement allemand croyait devoir s'attendre à une contre-attaque française qu'il considérait comme inévitable selon les principes classiques de l'art militaire. Aussi, tente-il, à maintes reprises, de ralentir la progression de ses chars et de leur infanterie d'accompagnement vers l'ouest à travers les positions tenues par les troupes françaises. Et d'ailleurs, comme pour leur donner raison, en Belgique, le général Mellier attaque les Allemands avec des troupes majoritairement marocaines et parvient à les contenir localement, ainsi que, sur la Dyle, le général Prioux à la tête de ses chars. Mais ils ne sont pas soutenus par des renforts et les commandants des Panzerdivisions, ne se laissant pas impressionner, poussent toujours plus à l'ouest en désobéissant à leurs supérieurs. Le 20 mai, ils atteignent la mer. Pourtant, le haut commandement allemand n'est toujours pas rassuré et vit des journées d'angoisse à l'idée d'une vaste contre-offensive stratégique sur les flancs de la percée, pensant que le recul des alliés est un piège. Mais le général français Weygand, succédant à Gamelin, a reporté de trois jours la contre-offensive prévue. C'est qu'il sait que les troupes françaises commencent à se disloquer et qu'il veut en rallier les éléments

source wiki confirmée et vérifiée.


Si j'habitais Paris je vous aurait bien convié à une partie de " Nach Frankreich " pour que vous ressentiez bien les rouages de l’opération ( militairement parlant bien sûr ). Pour réussir aussi bien que l'historique , il faut se fendre de 6 tout au long de la partie ..
Néanmoins il y a de très bon clubs sur la capitale avec des joueurs qui se rapprochent plus du fossoyeur que du joueur de pogs.


Je m'arreterai là dessus , promis demain j'arrête

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WiFDaniel
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Re: vous connaissez...?

#212 Message non lu par WiFDaniel »

J'aurais alors une question pour François Delpla: après ces pages de discussions, qu'avez-vous appris, vous ? Est-ce que ces discussions vous ont fait progresser et en quoi ?

Ne me dîtes pas "j'ai appris que mes interlocuteurs avaient du mal à accepter mes idées" ou quelque chose du genre: on s'en fout.

Dîtes-nous seulement s'il y a une différence entre ce que vous saviez / pensiez / déduisiez de l'ordre d'arrêt il y a un mois et maintenant.

Si jamais vous n'avez rien appris, allez à la question suivante: pourquoi avez vous passé votre temps ici alors que vous auriez pu le consacrer à approfondir votre recherche [on vous a pointé des sources que vous n'êtes jamais allé chercher] ? Pourquoi, au lieu de faire votre "homework", votre travail de fond, perdez-vous votre temps en discussions futiles ? Ne me dîtes pas "j'espérais qu'il en sortirait quelque chose": vous seriez de mauvaise foi, vos interventions sur les forums étant régulières et intenses.

Regardez-vous en face et répondez: quelle satisfaction avez-vous en discutant à longueur de pages pour n'arriver à rien ?

PS: je pense bien qu'à ces questions il n'y aura surtout pas de réponse franche (on a vu comment vous esquiviez dès que vous vous trouviez en face d'un point gênant). Mais les poser est déjà important.

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nancy1477
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Re: vous connaissez...?

#213 Message non lu par nancy1477 »

ulysse57 a écrit :
François Delpla a écrit :
Si j'habitais Paris je vous aurait bien convié à une partie de " Nach Frankreich " pour que vous ressentiez bien les rouages de l’opération ( militairement parlant bien sûr ). Pour réussir aussi bien que l'historique , il faut se fendre de 6 tout au long de la partie ..
Néanmoins il y a de très bon clubs sur la capitale avec des joueurs qui se rapprochent plus du fossoyeur que du joueur de pogs.

Je viens moi même de faire une partie de fall of France (GDW Europa) au suivi globalement historique... lorsque l'on a réussi la percée "en doigt de gant" à partir de Sedan jusqu'à Amiens, que la percée fait 3-4 hexs de large sur une dizaine de long au Nord (Arras Boulogne) et une vingtaine au Sud (Sedan - Amiens) , avec des divisions françaises qui vont etre rameutées du Front de Lorraine, des forces franco-britanniques toujours imposantes dans la poche, et les divisions d'infanterie allemandes à peine en train de passer la meuse, on sent bien le point de consomption...

François Delpla
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Re: vous connaissez...?

#214 Message non lu par François Delpla »

Une notion semble étrangère à Daniel : la courtoisie.
Reprenez le début du fil : ce site, que je ne connaissais ni d'Eve ni d'Adam, se met à commenter un article de moi. Je trouve normal de venir apporter les compléments qu'on me demande. Et de poursuivre l'échange tant qu'il y a des interlocuteurs qui le relancent.
Il se trouve qu'au même moment un autre forum, ATF40, se lance dans la discussion du même article : http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl .

Sur l'apport comparé des deux débats, il n'y a pas photo. C'est là-bas que je reçois le plus de stimulations. Ce sont des choses qui arrivent ! La Toile est imprévisible, c'est ce qui fait son charme et une grande partie de son intérêt. Pour autant, je ne crois pas perdre tout à fait mon temps avec vous, comme Daniel le prétend dans un accès de modestie. Ni vous le faire perdre.

Il apparaît en effet, surtout depuis quelques jours, que la logique des wargames est néfaste pour la réflexion historique, du moins s'agissant du nazisme. Disons qu'elle trouve là sa limite. Car Hitler est un joueur dont le talent principal consiste à subvertir les règles. C'est un fonceur, mais très réfléchi, très apte à se mettre à la place des autres... qui, surtout au début de la guerre, ne lui soupçonnent absolument pas ce talent et ce positionnement.

Quant aux archives aimablement indiquées par Daniel, je ne peux que répéter ceci : à Stockholm le verrouillage est ferme, et il est tout de même ahurissant d'en faire un argument contre moi. Quant à d'éventuelles interceptions, on voit bien que ce qui est important circule par porteurs et la recherche suggérée est des plus démesurées pour un résultat des plus aléatoires.

Il semble que Daniel me reproche de n'être qu'un humain aux forces limitées. Qu'il croie bien que je suis le premier à en être désolé !

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WiFDaniel
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Re: vous connaissez...?

#215 Message non lu par WiFDaniel »

François Delpla a écrit : Quant aux archives aimablement indiquées par Daniel, je ne peux que répéter ceci : à Stockholm le verrouillage est ferme, et il est tout de même ahurissant d'en faire un argument contre moi. Quant à d'éventuelles interceptions, on voit bien que ce qui est important circule par porteurs et la recherche suggérée est des plus démesurées pour un résultat des plus aléatoires.
C'est votre excuse pour ne pas faire, votre refuge pour justifier l'incomplétude de la recherche. (1) Vous dîtes d'un trait "on ne peut pas aller voir", "il n'y a rien à voir", et "il serait trop compliqué de trier". Ma parole, mais c'est le chaudron de Freud!: une accumulation de dénis qui s'annulent logiquement.

Mais plutôt que d'avoir le cruauté d'insister, une idée constructive me vient: pourquoi ne pas vous prévaloir de votre HDR toute neuve pour relancer le travail ? Ne pensez-vous pas que grâce à ce prestigieux titre universitaire vous ouvrirez de nouvelles portes ?

******

(1) Je pourrais vous demander ce que vous avez effectivement fait côté suédois pour déduire que le "verrouillage est ferme". Mais je connais déjà la réponse: vous n'avez pas fait grand chose - peut-être envoyé une lettre avec un timbre à 0.5 EUR il y a 10 ans - si bien que vous n'avez pas eu de réponse ou, au mieux, une réponse négative sur un ton administratif. On en conclura que vous n'avez pas fait les bonnes démarches, mais justement, on le savait déjà, puisque vous n'avez pas pu faire la moindre recherche.
De même, il semble que malgré plus de 10 ans d'argutie l'idée d'aller fouiller les interceptions ne vous soit jamais venue à l'esprit. Je l'avoue: voilà qui m’étonne tellement que je m'en remets à peine: comment se fait-il que des amateurs aient pu en quelques pages de discussions mettre le doigt sur un trou béant dans le travail de l'historien professionnel ? Est-ce que c'est parce que ces amateurs sont géniaux ou parce que l'historien est nul ?

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Zack
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Re: vous connaissez...?

#216 Message non lu par Zack »

François Delpla a écrit :Il apparaît en effet, surtout depuis quelques jours, que la logique des wargames est néfaste pour la réflexion historique, du moins s'agissant du nazisme.
Ayant essayé de suivre les échanges, je ne vois pas ce qui vous permet de porter un tel jugement sur les wargames.
Je trouve au contraire que cela permet d'avoir une autre vision (peut être trop 'militaire' pour vous) des événements et de leurs enchaînements.
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domi
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#217 Message non lu par domi »

Zack a écrit :
François Delpla a écrit :Il apparaît en effet, surtout depuis quelques jours, que la logique des wargames est néfaste pour la réflexion historique, du moins s'agissant du nazisme.
Ayant essayé de suivre les échanges, je ne vois pas ce qui vous permet de porter un tel jugement sur les wargames.
Je trouve au contraire que cela permet d'avoir une autre vision (peut être trop 'militaire' pour vous) des événements et de leurs enchaînements.
:hein: les wargames sont des simulations sur l'aspect militaires d'un conflit/batailles.
Parfois il peut y avoir une composante politique mais qui reste mesurée, AMHA.
Donc le nazisme dans le wargame :gratte:

je rappelle aux intervenants de ce sujet les conditions d'interventions sur ce site :

http://www.strategikon.info/phpBB3/view ... 18&t=12152

merci de votre compréhension
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

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ulysse57
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Re: vous connaissez...?

#218 Message non lu par ulysse57 »

François Delpla a écrit : Il se trouve qu'au même moment un autre forum, ATF40, se lance dans la discussion du même article : http://atf40.forumculture.net/t5059-eni ... haltbefehl .

Sur l'apport comparé des deux débats, il n'y a pas photo. C'est là-bas que je reçois le plus de stimulations. Ce sont des choses qui arrivent !

Je viens de me taper les 16 pages ... c'est surtout que sur ce forum vous retrouvez un appui avec les reply de BRH ( Daniel Laurent , BRH : on se croirait sur Le Monde en Guerre ). Sinon l'argumentaire est un parfait écho de ce qui est expliqué ici. Etrange n'est il pas ?

François Delpla a écrit :
Car Hitler est un joueur dont le talent principal consiste à subvertir les règles. C'est un fonceur, mais très réfléchi, très apte à se mettre à la place des autres... qui, surtout au début de la guerre, ne lui soupçonnent absolument pas ce talent et ce positionnement.

Le prototype même du wargamer en fait ;) . Redoutable sur un WiF à mon avis.

François Delpla a écrit :
Il apparaît en effet, surtout depuis quelques jours, que la logique des wargames est néfaste pour la réflexion historique, du moins s'agissant du nazisme. Disons qu'elle trouve là sa limite.
He bien voilà on y arrive : Maitre éclairez nous donc de Votre Lumière , nous qui grouillons dans les ténèbres des limbes pseudo historiques..
A se demander du coup pourquoi vous avez pris la peine de vous inscrire sur un forum de wargame ? Ah si , la pub ou l'autosatisfaction de tomber sur des décérébrés incultes qui auraient applaudis à l’évocation de votre théorie.

En fait j'irai même plus loin en me demandant si tout bonnement votre logique n'est pas elle même néfaste pour la réflexion historique. Un peu comme Liddel Hart a pu influencer la vision de la Wehrmacht dans les années post WWII . alors que maintenant le mythe s’écroule comme un château de cartes.
Atteindrait on les limites pures du professeur diplômé n'ayant aucunes notions de l'art de la guerre ?

A ce propos , quid de l'invitation à une initiation dans l'univers des pousseurs de pions ?

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Drago
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Re: vous connaissez...?

#219 Message non lu par Drago »

Je ne sais plus qui a parlė d'onanisme intellectuel, mais c'est clairement l'écueil dans lequel Francois me semble tombé depuis des lustres et pas seulement ici. Aucun débat: c'est : écoutez ma thèse et soyez convaincu que mes idées sont les meilleures et les plus originales.

D'ailleurs quand tu écris "c'est la bas que je reçois le plus de stimulation", c'est tout à fait représentatif du melon énorme que tu t'es pris. Maître va tester sa thèse ici et la non pour en débattre du bien fondé, mais pour reçevoir des "stimulations" !... :mrgreen: non mais sérieusement pincez-moi.
Le coup du gourou détenant la vérité envers et contre tous, soutenu par ses adeptes, on a déjà eu des exemples sur d'autres forums.

Vu l'accueil extatique qu'il attendait et qu'il n'a pas eu ici, il ne fallait pas attendre bien longtemps pour qu'il mette en cause notre dénominateur commun: le wargame.

Je propose qu'on le laisse soliloquer, no need to feed the Troll. :siffle:
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

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patzekiller
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Re: vous connaissez...?

#220 Message non lu par patzekiller »

visiblement, vous prenez pas vos douches ensemble :siffle:
Le meilleur plan ne résiste jamais au premier contact avec l'ennemi.
accroc à la guiness
Patrick

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