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Manfred
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Re: vous connaissez...?

#201 Message non lu par Manfred »

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ulysse57
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#202 Message non lu par ulysse57 »

Là on s’éloigne quand même beaucoup du Haltbefehl .. :) mais c'est très interressant comme conversation.

Par contre tu sera d'accord qu'à la place du germain , si jamais tu devais envahir l'angleterre , tu y mettrais tout les moyens en ta possession : soum' a gogo , Luftwaffe en interdiction de la Manche , coupain italien viens avec ton aéronavale ...

Le but premier étant de forcer les anglais à signer la paix. Et franchement vu comment la wehrmacht faisait trembler tout le monde , cela aurait été un jeu d'enfant s'ils arrivaient à s'implanter au Royaume Uni. Bien sûr cela part du postulat que le BEF est out et la RAF réduite à quasi néant.

Maintenant si Francis veut que l'on debatte de la probabilité d'une réussite de Seelowe , ça serait bien qu'on le fasse en MP pour laisser le thread axé sur le sujet de départ.

Francis Marliere
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#203 Message non lu par Francis Marliere »

Pour finir sur ce sujet (de mon point de vue) : il faut faire la différence entre l'analyse que nous faisons maintenant des probabilités de réussite de Seelowe (très faibles à mon sens, plus élevées pour d'autres), et la perception qu'avaient les acteurs de l'époque. Nous avons le bénéfice de connaître une masse d'informations qu'ignoraient les anglais à l'époque et de réfléchir à ce sujet de façon détachée, dépassionnée. Il ne fait aucun doute que les anglais prenaient à l'époque -et à juste titre - très sérieusement la menace d'une invasion allemande.
Cela me fait rebondir sur une question pour M. Delpla : d'après-vous, les préparatifs pour Seelowe s'inscrivent-ils dans l'optique d'une réelle préparation militaire ou d'une intimidation envers les britanniques pour les inciter à faire la paix ?
Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)

François Delpla
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#204 Message non lu par François Delpla »

La bataille d'Angleterre est préparée, déclenchée et conduite d'une façon qui ressemble aussi peu que possible à Hitler quand il veut vraiment quelque chose. Pure diversion donc.

J'ai essayé ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=87 de hiérarchiser ses motivations.

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ulysse57
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#205 Message non lu par ulysse57 »

François Delpla a écrit :La bataille d'Angleterre est préparée, déclenchée et conduite d'une façon qui ressemble aussi peu que possible à Hitler quand il veut vraiment quelque chose. Pure diversion donc.

J'ai essayé ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=87 de hiérarchiser ses motivations.

Liddel Hart sort de ce corps. J'ai presque l'impression de lire un passage de The other side of the hill : c'est pas ma faute ,c'est Hitler qui a tout fait capoter.

J'ai plutôt l'impression que pour ce volet Goering à joué le rôle de Guderian pour la bataille de France : vas y applique ton idée. Si ça plante ce sera ta faute. Situation qui se verra répétée maintes fois à l'est à l'avenir.


Personnellement je m’arrêterai là pour ce fil , on est vraiment trop écarté du sujet principal.

François Delpla
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#206 Message non lu par François Delpla »

Comme le nazisme est un régime très centralisé et qu'un homme très secret, manipulateur et comédien, est aux commandes, il faut soit renoncer à en faire l'histoire, soit être très attentif à ce que fait cet homme, pour le confronter avec ce qu'il dit.

Tout indique que sa démarche repose sur quelques postulats invariables :

-l'urgence absolue d'empêcher le triomphe de la Juiverie mondiale, qui se dessine depuis 1918 et abolirait la vie sur terre;

-pour cela, les Juifs ayant mis la main sur la Russie, il importe de leur disputer l'Angleterre, en convainquant celle-ci d'agréer une grande alliance aryenne, fatale aux Slaves communistes ou non, mais aussi aux Français;

-il va donc y avoir un moment très délicat : dans une guerre contre la France, où l'Angleterre sera nécessairement du côté français car elle ne va pas laisser tomber de gaîté de coeur son allié traditionnel, on devra assommer la France très vite et se montrer très modéré dans les conditions de paix;

-on ouvre donc, quatre jours avant d'attaquer, le dossier de la négociation, par un message destiné prncipalement aux sieurs Halifax et Chamberlain, au pouvoir à Londres et marginalisant une tendance "belliciste" qu'incarne Churchill presque à lui tout seul; mais bien sûr on en fait savoir autant à la France, en comptant que sa défection précède e rende inéluctable celle de l'Angleterre;

- le jeu de chaises musicales du 10 mai, mettant le marginal au centre sans éliminer ni Chamberlain ni Halifax, a de quoi donner le tournis au chef nazi, et transformer sa marche triomphale en un jeu fébrile;

- autant la "paix généreuse à saisir immédiatement" est difficilement résistible si elle est mise aux voix par un Chamberlain devant son cabinet de guerre (et acceptée d'avance par un gouvernement Reynaud), autant elle est dangereuse à mettre dans les mains d'un Churchill premier ministre, qui est non seulement une sentinelle antinazie, mais un analyste exceptionnellement fin et compétent de la conjoncture mondiale, invitant perpétuellement à regarder plus loin que l'immédiat;

- arrive le 24 mai : la mise hors de combat de l'aile marchante adverse se poursuit comme sur du papier à musique et le nom de "Calais", depuis la veille, sonne comme un avertissement que la question de la "paix généreuse" vient à l'ordre du jour. Visiblement Churchill a du pouvoir : un Anglais de bon sens aurait depuis longtemps récupéré ses billes ou du moins les dirigerait vers la mer, or rien de tel ne se passe et la BEF fait toujours mine de préparer des contre-attaques avec Weygand. Très bien : ils ne peuvent plus, maintenant, s'embarquer... et le sauront quand nous occuperons, après ceux de Boulogne et de Calais, les accès terrestres de Dunkerque.

Capturer cette armée pour la relâcher bien vite en échange de la paix ? C'est certes une option... mais à quitte ou double. Si ça ne marche pas, le Reich est à poil. Cela voudra dire que Churchill a gagné un délai pour faire réfléchir le monde aux conséquences d'un triomphe nazi; en d'autres termes, pour permettre à la Juiverie de se ressaisir.

Ne vaut-il pas mieux faire l'hypothèse que les pacifistes anglais restent très puissants et qu'un petit délai supplémentaire, permettant de prendre conscience que l'encerclement est imminent mais peut encore être évité, va aider le cabinet de Londres à tomber du bon côté ?

Voilà, ne crois, une version qui se tient et que rien ne contredit. En particulier elle colle parfaitement avec les horaires.

Dans une logique militaire, le 24 à 12h 30, tout invite à foncer pour boucler l'encerclement. Si on ne le fait pas, la logique est NECESSAIREMENT autre. Témoin l'indignation immédiate de tous les spécialistes.

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ulysse57
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#207 Message non lu par ulysse57 »

Merci pour le rappel de votre théorie. C'est vrai qu’après 20 pages :)
François Delpla a écrit : Voilà, je crois, une version qui se tient et que rien ne contredit. En particulier elle colle parfaitement avec les horaires.

Dans une logique militaire, le 24 à 12h 30, tout invite à foncer pour boucler l'encerclement. Si on ne le fait pas, la logique est NECESSAIREMENT autre. Témoin l'indignation immédiate de tous les spécialistes.
Et cette logique est donc nécessairement la votre du coup !

Le point majeur de la contradiction provient de Churchill lui même. Point que vous évoquez d'ailleurs.
" foncer pour boucler l'encerclement " : soit mais encore faut il ne pas se faire percer et se retrouver à front renversé. Hors la machine de guerre allemande s'est emballé , pour réaliser l'encerclement selon les doctrines militaires du moment il fallait nécessairement plus de moyens.


Je vous rejoins dans le sens ou Hitler à réussi a berner tout le monde avec les Accord de Munich , peut être pensait il refaire le même coup ( pour cela il fallait les mêmes acteurs ).
François Delpla a écrit : Capturer cette armée pour la relâcher bien vite en échange de la paix ? C'est certes une option... mais à quitte ou double.
Tout comme l'option de tenter une négociation avec Winston !!!
François Delpla a écrit : - arrive le 24 mai : la mise hors de combat de l'aile marchante adverse se poursuit comme sur du papier à musique et le nom de "Calais", depuis la veille, sonne comme un avertissement que la question de la "paix généreuse" vient à l'ordre du jour. Visiblement Churchill a du pouvoir : un Anglais de bon sens aurait depuis longtemps récupéré ses billes ou du moins les dirigerait vers la mer, or rien de tel ne se passe et la BEF fait toujours mine de préparer des contre-attaques avec Weygand. Très bien : ils ne peuvent plus, maintenant, s'embarquer... et le sauront quand nous occuperons, après ceux de Boulogne et de Calais, les accès terrestres de Dunkerque.
.
Le BEF pour Chuchill est un pur instrument politique. Il a fait suffisamment d'aller et retour en France au mois de Mai / Juin pour sentir la déliquescence de l'Etat Major et du Cabinet en place. La défection de l'allié français mettrait alors l'Angleterre dans une position isolée face à la Horde teutonne.
D'ailleurs il a refusé d'envoyer plus d'avions en France alors que Reynaud l'implorait... il ne récupérait pas ses billes , il évitait de trop les investir dans une cause perdue.

J'aime bien l'expression " comme sur du papier à musique ". C'est encore faire abstraction des cris d'orfraie de l'Etat Major allemand qui voyait dans la vitesse d’exécution du plan une précipitation qui pourrait causer leur perte. Mais encore une fois , ces témoignages venant de militaires nazis peu compétent blablabla ne valent rien ?

François Delpla a écrit : Ne vaut-il pas mieux faire l'hypothèse que les pacifistes anglais restent très puissants et qu'un petit délai supplémentaire, permettant de prendre conscience que l'encerclement est imminent mais peut encore être évité, va aider le cabinet de Londres à tomber du bon côté ?
.
Ou pas ... Le prédicateurs ne m'ont jamais totalement rassasié et je cherche toujours à pousser l’analyse plus loin que ce que l'on veut bien me donner.

Peut être que ma passion pour Churchill biaise mon jugement , mais entre son passé ( les Dardanelles ) et les discours qu'il a fait après son accession au pouvoir , il fallait vraiment être débile pour penser qu'il aurait signé une paix séparée. Et ce même si son allié français faisait défection , par honneur Churchill ne plierai pas. Surtout vu comment il a traité le Roi des Belges apres la reddition du plat pays.


Au bout de vingt pages je pense que tout le monde a quand même eut l'opportunité de se faire son idée. Continuer à exposer et contre exposer on frôle le gargarisme , l'autosatisfaction , voire la masturbation cérébrale.

François Delpla
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Re: vous connaissez...?

#208 Message non lu par François Delpla »

ulysse57 a écrit : pour réaliser l'encerclement selon les doctrines militaires du moment il fallait nécessairement plus de moyens.
Alors, pourquoi entreprendre cet encerclement et négliger de boucler ses vingt derniers kilomètres?

Mais il ne semble pas y avoir eu, en prélude à l'ordre d'arrêt, des assemblées de doctrinaires pesant gravement les moyens pour savoir s'ils suffisaient. Il y a une division blindée de Guderian qui fonce, qui est en mesure d'investir Dunkerque dans l'après-midi, ou pour être large le lendemain, en coupant à l'ennemi tous ses accès terrestres, et qu'un ordre abracadabrant stoppe en plein élan.

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ulysse57
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#209 Message non lu par ulysse57 »

François Delpla a écrit : Alors, pourquoi entreprendre cet encerclement ?
Car c'est ce qui fait l’essence même de la doctrine de l'armée allemande : Clausewitz.
La recherche perpétuelle de l’encerclement et de la bataille d’anéantissement.
François Delpla a écrit : et négliger de boucler ses vingt derniers kilomètres?
Par crainte du point de consomption de l'offensive. Encore une fois la doctrine made in Clausewitz martelée à l'Ecole de Guerre. Elle en devient un automatisme.
François Delpla a écrit : Mais il ne semble pas y avoir eu, en prélude à l'ordre d'arrêt, des assemblées de doctrinaires pesant gravement les moyens pour savoir s'ils suffisaient.
Avant le Haltbefehl non , je vous l'accorde. Au moment de l’élaboration du plan Jaune à la sauce Guderian , tout est minuté jour après jour. Hors les circonstances on emballé le calendrier. Traversée de la Meuse , enveloppement de l'aile marchante franco-anglaise ( trop aventurée en Belgique .. sic ) , tout a été plus rapide que prévu.
Et n'oubliez pas le souvenir des taxis de la Marne , qui reste vivace dans les esprits de l’État Major allemand.

François Delpla a écrit : Il y a une division blindée de Guderian qui fonce, qui est en mesure d'investir Dunkerque dans l'après-midi, ou pour être large le lendemain, en coupant à l'ennemi tous ses accès terrestres, et qu'un ordre abracadabrant stoppe en plein élan.
Investir Dunkerque soit. Mais pour tenir une ville ou un enveloppement , il faut de l'infanterie avec les blindés. Sinon c'est risquer ses unités dans des combats urbains , perdus d'avance.


Pour illustrer mes propos es lectures très intéressantes pour comprendre les mécanismes opérationnels de la Wehrmacht.

De La Guerre : Clausewitz.
Infanterie im Angriff : Rommel
Achtung Panzer : Guderian.


Vous analysez le Haltbefehl sur un plan politique , alors que je prends en compte les opérations militaires aussi. Mais comme vous répugnez à considerer les témoignages des militaires " nazis " donc forcement mensongers. Et pourtant ... C'est peut être ce qui sépare le wargamer de l'historien .

Si vous voulez continuer , je reste disponible en MP.

François Delpla
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Re: vous connaissez...?

#210 Message non lu par François Delpla »

Je n'ai absolument pas dit

-qu'il fallait négliger les propos des militaires allemands (au contraire j'attire l'attention sur le fait qu'ils protestent tous contre l'ordre d'arrêt, à l'exception suspecte de Rundstedt);
-qu'il fallait le faire parce qu'ils seraient nazis;
-qu'il fallait négliger les propos des deux nazis impliqués dans le Haltbefehl, à savoir Hitler et Göring.

Je suis l'auteur qui cite le plus, à propos de cette question, les archives militaires allemandes. Et j'y trouve tout le contraire de ce que vous dites : une nervosité et des inquiétudes avant le 24 mai, qui semblent oubliées et en tout cas disparues le matin du 24.

Verrouillé

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