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Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 10:11
par Leonid
Je dois être bizarre mais après deux parties d'Hannibal je crois que je préfère Washington's War. Plus asymétrique, plus tendu et moins soumis à des retournements de situation abracadabrants. Les batailles en particulier dans Hannibal sont à la fois beaucoup plus décisives et beaucoup plus hasardeuses (l'un sans l'autre, passe, les deux en même temps bof bof). Avoir 12 cartes en main et se faire battre par un adversaire qui n'en a que 4 (avec des conséquences désastreuses) juste parce qu'on n'a pas pile celle qu'il faut, j'ai du mal à adhérer (surtout pour un mécanisme qui bouffe globalement pas mal de temps de jeu).

Pour le card-driven jouable en 2-3h offrant la même profondeur stratégique et le même degré de tension que Paths of Glory ou Empire of the Sun, je cherche toujours (en vain ?)

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 12:36
par Tony 51
Hi,
Leonid a écrit :Pour le card-driven jouable en 2-3h offrant la même profondeur stratégique et le même degré de tension que Paths of Glory ou Empire of the Sun, je cherche toujours (en vain ?)
A mon avis tu as la réponse dans ta question...un crade driven de même profondeur qu'un EotS en 2-3 H ça me parait difficile voire impossible à trouver. ;)

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 12:42
par Humphrey B
Leonid a écrit :Je dois être bizarre mais après deux parties d'Hannibal je crois que je préfère Washington's War. Plus asymétrique, plus tendu et moins soumis à des retournements de situation abracadabrants. Les batailles en particulier dans Hannibal sont à la fois beaucoup plus décisives et beaucoup plus hasardeuses (l'un sans l'autre, passe, les deux en même temps bof bof). Avoir 12 cartes en main et se faire battre par un adversaire qui n'en a que 4 (avec des conséquences désastreuses) juste parce qu'on n'a pas pile celle qu'il faut, j'ai du mal à adhérer (surtout pour un mécanisme qui bouffe globalement pas mal de temps de jeu).

Je suis assez d'accord avec toi sur le mécanisme des cartes de combat, je trouve que ça n'apporte pas grand chose et que cela ralenti le jeu.

Par contre, je te répondrai que si tu t'es mis dans une situation ou tout dépendait d'une seule bataille décisive, c'est ta stratégie qu'il faut blâmer, pas le jeu...

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 13:46
par Drago
Leonid a écrit :Je dois être bizarre mais après deux parties d'Hannibal je crois que je préfère Washington's War. Plus asymétrique, plus tendu et moins soumis à des retournements de situation abracadabrants. Les batailles en particulier dans Hannibal sont à la fois beaucoup plus décisives et beaucoup plus hasardeuses (l'un sans l'autre, passe, les deux en même temps bof bof). Avoir 12 cartes en main et se faire battre par un adversaire qui n'en a que 4 (avec des conséquences désastreuses) juste parce qu'on n'a pas pile celle qu'il faut, j'ai du mal à adhérer (surtout pour un mécanisme qui bouffe globalement pas mal de temps de jeu).

Pour le card-driven jouable en 2-3h offrant la même profondeur stratégique et le même degré de tension que Paths of Glory ou Empire of the Sun, je cherche toujours (en vain ?)
Pas mieux que Humphrey; si tes batailles sont décisives et les conséquences désastreuses, c'est que tu l'as choisi (ou que ton adversaire t'a bien manoeuvré). Il est toujours possible, comme je l'ai expliqué dans un autre post, de choisir d'arrêter la bataille si le tirage de ta main est vraiment trop pourri. Ce sont des choses que l'on découvre au bout de plusieurs parties; combien en as-tu fait pour Hannibal ?

Après, je peux tout à fait comprendre qu'on préfère WW à Hannibal, c'est aussi une question de goût.

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 13:54
par Leonid
Humphrey B a écrit :
Leonid a écrit :Je dois être bizarre mais après deux parties d'Hannibal je crois que je préfère Washington's War. Plus asymétrique, plus tendu et moins soumis à des retournements de situation abracadabrants. Les batailles en particulier dans Hannibal sont à la fois beaucoup plus décisives et beaucoup plus hasardeuses (l'un sans l'autre, passe, les deux en même temps bof bof). Avoir 12 cartes en main et se faire battre par un adversaire qui n'en a que 4 (avec des conséquences désastreuses) juste parce qu'on n'a pas pile celle qu'il faut, j'ai du mal à adhérer (surtout pour un mécanisme qui bouffe globalement pas mal de temps de jeu).

Je suis assez d'accord avec toi sur le mécanisme des cartes de combat, je trouve que ça n'apporte pas grand chose et que cela ralenti le jeu.

Par contre, je te répondrai que si tu t'es mis dans une situation ou tout dépendait d'une seule bataille décisive, c'est ta stratégie qu'il faut blâmer, pas le jeu...


Tout n'en dépend pas, mais l'impact est quand même beaucoup plus grand qu'à Washington's War. Tu peux facilement perdre 5 ou 6 CU (même en battant en retraite sur ses propres marqueurs et particulière avec une grosse armée) alors que sur le papier tu avais le meilleur général et le plus grand nombre de troupes. Quand en plus tu perds des marqueurs en plus de l'impact strictement militaire, je pense qu'un système de bataille plus rapide et avec moins de hasard m'aurait mieux convenu.

A mon avis tu as la réponse dans ta question...un crade driven de même profondeur qu'un EotS en 2-3 H ça me parait difficile voire impossible à trouver.


En fait je découvre le genre donc ce n'était pas forcément une évidence pour moi à priori même si à la lecture des règles j'avais quand même quelques doutes. Mais je suis malgré tout étonné par l'énorme différence en matière d'intérêt stratégiques entre les "petits" et les "gros" card-driven. À tel point que je me demande si jouer juste un scénar de PoG, EotS ou For the People n'est pas finalement plus intéressant quand on a juste trois heures.

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 14:06
par Drago
Tout n'en dépend pas, mais l'impact est quand même beaucoup plus grand qu'à Washington's War. Tu peux facilement perdre 5 ou 6 CU (même en battant en retraite sur ses propres marqueurs et particulière avec une grosse armée) alors que sur le papier tu avais le meilleur général et le plus grand nombre de troupes. Quand en plus tu perds des marqueurs en plus de l'impact strictement militaire, je pense qu'un système de bataille plus rapide et avec moins de hasard m'aurait mieux convenu.
WW n'est pas un jeu militaire de confrontation d'armées ou de conquête à cheval, c'est un jeu de placement et de contrôle. Les batailles n'ont que peu d'impact sur la guerre. C'est aussi pour ça qu'il ne m'excite pas du tout.

Hannibal force à faire de vraies campagnes militaires.

Quant au hasard et au système de bataille - là encore j'avais fait un post là-dessus - il semble "hasardeux" mais ne l'est pas du tout plus qu'un jet de dé sur une CRT. J'aime beaucoup ce système et pour moi le jeu perdrait une partie de son âme à en utiliser un autre.

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 14:18
par Leonid
Drago a écrit :
Quant au hasard et au système de bataille - là encore j'avais fait un post là-dessus - il semble "hasardeux" mais ne l'est pas du tout plus qu'un jet de dé sur une CRT. J'aime beaucoup ce système et pour moi le jeu perdrait une partie de son âme à en utiliser un autre.


Ça dépend de quelle CRT on parle. Celle de PoG par exemple me semble grandement réduire l'impact du hasard (les résultats extrêmes sont très lissés). À Hannibal le différentiel en terme de pertes entre le vainqueur et le vaincu peut être très important, indépendamment du nombre de troupes et d'alliés en début de bataille. À PoG tu peux assez facilement calculer le nombre de troupes avec lequel tu es quasi-sûr de prendre un espace alors que c'est impossible à Hannibal (c'est un autre style de jeu et je comprends que certains puissent préférer Hannibal pour cette raison précisément).

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 14:25
par Tony 51
Leonid a écrit :En fait je découvre le genre donc ce n'était pas forcément une évidence pour moi à priori même si à la lecture des règles j'avais quand même quelques doutes. Mais je suis malgré tout étonné par l'énorme différence en matière d'intérêt stratégiques entre les "petits" et les "gros" card-driven. À tel point que je me demande si jouer juste un scénar de PoG, EotS ou For the People n'est pas finalement plus intéressant quand on a juste trois heures.
Ouaip...pas évident.
Drago a écrit :WW n'est pas un jeu militaire de confrontation d'armées ou de conquête à cheval, c'est un jeu de placement et de contrôle. Les batailles n'ont que peu d'impact sur la guerre. C'est aussi pour ça qu'il ne m'excite pas du tout.

Hannibal force à faire de vraies campagnes militaires.

Quant au hasard et au système de bataille - là encore j'avais fait un post là-dessus - il semble "hasardeux" mais ne l'est pas du tout plus qu'un jet de dé sur une CRT. J'aime beaucoup ce système et pour moi le jeu perdrait une partie de son âme à en utiliser un autre.
Entièrement sur la même longueur d'onde concernant Hannibal. C'est un jeu qu'il faut pratiquer pas mal avant de bien le ressentir.

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 14:49
par Drago
J'avais fait la remarque dans un autre thread sur Hanniboule, que la plupart des jeux antiques donnaient des résultats lapidaires. J'imagine qu'à la lecture des Tite-Live et autres documents, on doit constater que des armées défaites se volatilisaient quasiment à l'issue d'une défaite. Je dirais donc qu'il existe un biais historique sur le warfare antique que les concepteurs de ce type de jeu ont tous plus ou moins intégré.
Les moyens logistiques et organisationnels des armées de l'époque n'avaient rien à voir avec celles des guerres plus récentes.

Cet aspect extrême qui te chiffonne et qui met à mal ton goût pour les choses maîtrisées et/ou lissées, correspond à mon avis au warfare antique ou du moins à l'image qu'en ont les concepteurs de ces jeux.

Deuxième point : dans Hannibal, tu auras remarqué que les renforts sont fixés tous les tours (4 UC pour Carthage, 5 UC pour Rome).
Plus en cours de tour, les cartes de recrutement (Gaules, provinces romaines) et la possibilité de claquer une carte à 3 pour recruter une UC dans une province alliée. Le jeu est fait de tel sorte que la disparition d'une armée est très loin d'être insurmontable. Rome doit s'attendre à voir se volatiliser en moyenne 20 UC avant que Scipion n'arrive. So what? La Gaule est faite pour cela : stocker une réserve de marqueurs politiques pour ne pas fragiliser les provinces importantes.
Le Carthaginois en Italie est très loin de ses bases de recrutement (ce qui donne une importance cruciale aux tribus alliées Gaule transalpine et en Lucanie), alors que Rome pond des légions en veux-tu en voilà. Ce que j'explique souvent aux joueurs qui découvrent ce jeu, c'est qu'il arrive que le Romain n'ait plus une seule armée sur la carte ou en Italie pendant un tour, mais il ne faut pour autant s'affoler. L'Italie vide de troupes peut très largement survivre un tour entier. :)

Re: [règle] Hannibal Rome contre Carthage

Posté : mer. 17 août 2011 15:00
par Leonid
Merci pour ces conseils. Je vais y retourner de toute façon. C'est un bon jeu à faire découvrir à des non-wargamers (et j'en ai plein autour de moi).

En fait mon goût n'est pas forcément pour les choses maîtrisées ou lissées, j'aime bien Combat Commander et son chaos permanent par exemple. C'est juste que je n'aime pas trop les gros coups du sort.