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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Dim 25 Août 2019 12:19 
Vieille barbe

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Quant aux règles, par habitude du vocabulaire "wargamistique" anglo saxon, personnellement j'ai du mal avec des règles françaises qui m'obligent à utiliser mentalement d'autres formulations.
(Imaginez un match de foot avec des termes français…"coin !" "pénalité !" "match de balle au pied" :razz: =

:cool:
Vive la langue de Shakespeare…pour les wargames.

Pour le reste, la langue de Victor Hugo est magnifique.


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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Lun 2 Sep 2019 10:18 
Consul de la rosette lyonnaise
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ulzana a écrit:
"Fast Hannibal system".

La guerre des Gaules fut beaucoup moins sophistiquée que les 1ere et 2e guerres puniques, en ce qui concernait les batailles rangées.


Je n'en suis pas si sûr, elles ont surtout bcp moins de sources. :prof1:
En revanche, pour les sièges, c'est plus complexes :centurion:

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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Lun 2 Sep 2019 17:47 
Vieille barbe

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Disons, ...sur le plan des batailles rangées.
La guerre des Gaules fut souvent une guérilla, les tribus insurgées comprenant qu'il valait mieux surprendre des petites formations de romains, que d'affronter plus d'une légion en bataille rangée.

C'est vrai que Hannibal fit de même durant la 2e partie de son séjour en Italie…

Mais les légions de César étaient beaucoup plus redoutables que celles de l'époque de Hannibal, tactiquement de façon intrinsèque, et
du fait du leadership de César, un des meilleurs capitaines de tous les temps.

Les sièges, en effet, ont atteint une dimension et un niveau de sophistication supérieur sous César.

Ce qui nous importe en tant que wargamer, c'est le gameplay:
si c'est pour retrouver Hannibal version guerre des gaules…autant rejouer à Hannibal.
Mais on pourrait espérer que Rome vs Gaul offre un nouveau gameplay.

Les questions diplomatiques (faire basculer des tribus gauloises dans son camp) seront non pas nouvelles par rapport aux guerres puniques mais plus proéminentes.
César ne peut être partout, s'il doit laisser des légions isolées pour "tenir" des tribus, il ouvre des opportunités de frappe aux gaulois rebelles et cela devient intéressant.

Falling sky (COIN) devait mettre l'accent sur cet aspect avec succès , entre autres.
Mais il y manquait peut être la sensation "opérationnelle" de manœuvrer, "l'illusion de mouvement" chère à Richard Berg.


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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 10:00 
Consul de la rosette lyonnaise
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ulzana a écrit:
Disons, ...sur le plan des batailles rangées.
La guerre des Gaules fut souvent une guérilla, les tribus insurgées

Les tribus insurgées le sont une fois qu'elles ont été conquises donc pas au début de la guerre, seul les tribus de la Provincia pourraient s'insurger et elles ne le feront pas.
Ensuite, oui certaines se rebellent, mais elles forment des armées.


ulzana a écrit:
Disons, ...sur le plan des batailles rangées.
La guerre des Gaules fut souvent une guérilla, les tribus insurgées comprenant qu'il valait mieux surprendre des petites formations de romains, que d'affronter plus d'une légion en bataille rangée.


Je te conseille de relire la guerre des gaules, il y a des batailles énormes pendant la guerre des Gaules, surtout les trois premières années contres les Helvètes, les Germains d'Ariovistes et les Belges. César dirige 6 à 8 légions (sans compter les alliés et les auxiliaires), c'est pas de l'escarmouche, c'est de vraies batailles rangées et le sort est parfois incertains.
César a les Eduens avec lui et c'est est le peuple de Gaulois le plus puissant après les Arvernes. Les Eduens ont une très grande cavalerie.
A la fin de la guerre des Gaules, c'est l'alliance Eduens Arvernes de Vercingétorix qui va menacer César. A Alésia, il y a plusieurs batailles rangées avant et pendant le siège et César a 10-12 légions et des cavaliers germains (vu qu'il n'a plus d'Eduens). C'est quasi identique à la bataille de Cannae qui est la bataille ayant les plus gros effectifs côté romain.
En Angleterre, il emploie 2 puis 5 légions, ce n'est pas de l'escarmouche.

Pour conquérir la Grèce et l'Asie, Rome a déployé beaucoup moins de soldats.

Il ne faut pas oublier que la guerre des Gaules, c'est plusieurs guerres en fait. César soumet des peuples différents : Bretons, Germains, Gaulois. Pour chaque peuple, c'est une guerre individuelle et non un tout. César, lui présente cela comme plusieurs campagnes militaires, effectivement certaines campagnes comme celle contre les Eburons, sont particulières : colonnes qui massacrent toute la population pour faire disparaître un peuple (premier génocide de l'histoire revendiqué) mais leur chef Ambiorix ne fut jamais capturé. César se venge car Les Eburons ont détruit une légion : 6000 hommes lors q'un guet-apens. Comme au lac Trasimène, les Romains ont été trop confiants.
Les barbares ne se défilent pas du tout ! Ils attaquent sans cesse les Romains en bataille rangée ou se terrent dans leurs cités en espérant que les Romains se lasseront comme avec l'invasion des Cimbres et des Teutons, sauf que les Romains sont maîtres dans l'art de la poliorcétique.


ulzana a écrit:
Disons, ...sur le plan des batailles rangées.
Mais les légions de César étaient beaucoup plus redoutables que celles de l'époque de Hannibal, tactiquement de façon intrinsèque, et

Difficile à dire, les légions qui sont à Zama et qui ont fait toute la guerre punique ne devaient pas être mauvaises.
César parle souvent des légions de recrues ou de vétérans et il les place différemment sur les champs de bataille. Les légions de vétérans permettant souvent d'emporter la décision et les recrues gardent le camp. La vraie différence est surtout matérielle, les légionnaires de César sont tous des fantassins lourds ce qui n'est pas le cas avant la réforme de Marius. La plupart des recrues sont aussi des Celtes d'Italie du Nord !

ulzana a écrit:
du fait du leadership de César, un des meilleurs capitaines de tous les temps.

César est un excellent politique, il obtient beaucoup d'aides de ses alliés et les Gaulois de la Provincia restent fidèles. C'est aussi un excellent militaire, il est secondé par Labienus qui est un excellent général voir meilleur que lui (il bat César à Ruspina pendant la guerre civile). Labienus a gagné et sauvé plusieurs batailles. César a d'autres généraux qui vont subir des défaites.

En face, la plupart des chefs barbares ne sont pas si mauvais.
Vercingétorix pratique la terre brûlée car il sait qu'une armée qui ne peut plus se nourrir sur le terrain est affaiblie (il a été formé par les Romains), il veut forcer les Romains à retourner chez eux ou à rester sur place en prenant des risques.
Il est d'ailleurs très malin car il esquive sans cesse l'armée romaine pour trouver le bon champ de bataille et le bon moment. Plusieurs fois César lui coure après ou le fuit selon le terrain environnant, car le lieu de la bataille n'est pas propice. Vercingétorix cherche toujours à attaquer quand les Romains veulent traverser un cours d'eau. Finalement, c'est lui qui va finir à cours de vivres...
On pourrait reprocher aux chefs barbares de ne pas avoir assez d'alliés, mais en fait ils font de grandes alliances à leur échelle ! mais que peuvent faire des tribus locales face à un Empire méditerranéen ?

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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 14:23 
Vieille barbe

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Tu as raison, la 1ere partie de la guerre est du type conventionnel avec de grandes batailles.
La 2e avec Vercingétorix (qui a compris ce qu'il ne fallait pas faire) devient plutôt une guérilla, mais finit quand même dans des batailles frontales à Alésia.


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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 14:56 
Consul de la rosette lyonnaise
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J'insiste car j'ai fait un jeu sur la campagne d'invasion de l'Angleterre lors de la guerre des Gaules et je me suis beaucoup documenté. Faire un jeu sur toutes les campagnes de César en Gaule, Germanie et Britannia me parait fort complexe car c'est une multitude de conflits menés par l'ambition de César. Il provoque ces guerres pour accumuler du prestige pour gouverner à Rome. Le butin récolté sert à payer ses campagnes électorales.


ulzana a écrit:
Tu as raison, la 1ere partie de la guerre est du type conventionnel avec de grandes batailles.
La 2e avec Vercingétorix (qui a compris ce qu'il ne fallait pas faire) devient plutôt une guérilla, mais finit quand même dans des batailles frontales à Alésia.

la définition de guérilla :
La guérilla (espagnol: 'guerrilla' [ɣeriˈʎa]) est un terme emprunté à l'espagnol utilisé pour décrire des combats d'unités mobiles et flexibles pratiquant une guerre de harcèlement, d'embuscades, de coups de main menée par des unités irrégulières ou des troupes de partisans, sans ligne de front.

Vercingétorix a une armée de soldats celtes pas des guérilleros.

1 Les cités celtes se révoltent et les tribus gauloises tentent d'isoler les armées de César
2 César arrive à regrouper ses armées et gagne la bataille de cavalerie à Noviodunum
3 Vercingétorix applique alors la politique de la terre brûlée. C'est une tactique consistant à pratiquer les destructions les plus importantes possibles, et en cas de conflit militaire, à détruire ou à endommager gravement ressources, moyens de production, infrastructures, bâtiments ou nature environnante, de manière à les rendre inutilisables par l'adversaire.
Malheureusement, il ne brûle pas Avaricum. César assiège la cité mais Vercingétorix brûle et détruit tout convoi qui veut alimenter les Romains. La cité est prise par un assaut.
4 César divise son armée en deux. Labienus part avec 4 légions attaquer les Parisii et César part avec 6 légions traquer Vercingétorix en Auvergne.
5 Victoire de Labienus sur la Seine et défaite de César à Gergovie => les Eduens passent dans le camp de Vercingétorix.
César récupère les légions de Labienus + 2 légions d'Italie + recrute des Germains et tente de quitter la Gaule.
6 Vercingétorix tente d'intercepter l'immense armée de César (12 légions) avec son énorme cavalerie. Il échoue et s'enferme à Alésia.
Les renforts gaulois arrivent : bataille de cavalerie et d'infanterie légère devant les fortifications romaines, les Celtes sont défaits.
Le lendemain, attaque de nuit par les renforts celtes uniquement : échec.
Nouvel assaut de jour cette fois et coordonné entre les renforts celtes et les celtes assiégés. Victoire de justesse grâce à Labienus.
Vercingétorix se rend.

Bien sûr il y a eu des coups de main et cie mais cela fait partie d'une guerre normale, ce n'est pas une guérilla. Il y a des dizaines de milliers de combattants des deux côtés. Les Eduens sont des alliés de Rome, à la fin ils trahissent leur alliance. S'ils l'avaient fait à Noviodunum ou lors de Gergovie, César aurait été en très mauvaise posture.

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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 23:57 
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Sauf sur un malentendu ou une écrasante supériorité , je vois mal une armée gauloise remporter une bataille rangée sur les légions césariennes. Je ne sais pas comment le jeu gère les batailles mais autant être expéditif vu leur résultat probable.

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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mer 4 Sep 2019 09:40 
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santino a écrit:
Sauf sur un malentendu ou une écrasante supériorité , je vois mal une armée gauloise remporter une bataille rangée sur les légions césariennes. Je ne sais pas comment le jeu gère les batailles mais autant être expéditif vu leur résultat probable.

Tu peux étendre : une armée gauloise, helvète, bretonne ou germaine
Oui, un bon guet-apens ou une trahison ou les deux comme pour Varus à Teutoburg
C'est super complexe, il faudrait faire un jeu sur l'usure et le ravitaillement plus la politique à Rome, pour que César arrête ses guerres, il faudrait que le sénat le rappelle en fait

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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Mer 4 Sep 2019 16:48 
Vieille barbe

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Patricus

Tu es plus précis que moi, et tu as raison d'expliciter ces différences.

Je voulais dire directement, que les "gaulois" sont passés d'une stratégie directe de confrontation avec César à une stratégie plus indirecte (à la Liddel Hart) , avec Vercingétorix, que je qualifie de façon rapide et abusive historiquement de guérilla.

Le problème rencontré est comment motiver et coordonner les actions de plusieurs entités tribales.
L'avantage d'une confrontation directe est qu'il pouvait mobiliser beaucoup de monde, mais c'est difficile à faire dans l'espace et le temps sans concentration.
Pour un joueur de wargame c'est une évidence, il optimise bien entendu, et coordonne à volonté.

D'où le succès des thèmes de type direct (plus proche de la réalité du wargamer) et la rareté des thèmes de type indirect
(contre la logique du wargamer).

Le système de Hannibal propose une voie assez efficace sur le plan du gameplay et de l'historicité.
Adapté à la guerre des gaules, il pourrait fonctionner.


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 Sujet du message: Re: Caesar: Rome vs. Gaul
Message non luPublié: Ven 20 Sep 2019 13:32 
Consul de la rosette lyonnaise
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ça a déjà été fait il me semble

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