Question sur les croisades

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allalalai
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Re: Question sur les croisades

#11 Message non lu par allalalai »

Loran a écrit :Il me semble bien que durant la premiere croisade il y a plusieurs victoires des chevaliers croises contre les Seljoukides. Donc pas de defaite systematique.

A Manzikert, la raison principale de la defaite n'est pas entierement du a la tactique seljoukide.
Salut,
Xerigordon défaite, Civetot défaite, Dorylée recul face aux cavaliers archers mais attaque d'une autre armée sur les arrières des Turcs et victoire, Nicée = siège, victoire, Antioche pareil, Ma'arra pareil, Jérusalem et Ascalon pareil. Je ne suis pas sûr que le bilan soit éloquent.
Pour la 2e : Dorylée (2e bataille) défaite, Pisidie défaite, Damas = siège = victoire, Inab = siège, défaite
Pour la 3e : Iconium victoire, mais les Turcs ne sont pas que des cavaliers archers, Saint-Jean d'Acre = siège, victoire, Arsouf : victoire notable, mais ce sont les Ayyoubides (des Kurdes et pas des Turcs :) )et l'armée contenait de l'infanterie, Jaffa, victoire.

En fait, le bilan des chevaliers est plus que mauvais face aux cavaliers archers ; ce qui permet les victoires, c'est plus le mur de boucliers de l'infanterie, soit pour attendre les renforts et "encaisser" les tirs (voir Xerigordon ou Arsouf).
Alors je me pose la question de comment envisager une charge de cavalerie qui "accroche" les cavaliers-archers... Je pense plutôt qu'ils sont efficaces lorsque les Turcs en sont réduit eux-mêmes à charger le mur de fantassins francs.

Pour Manzikert, effectivement, plusieurs explications, mais les Byzantins partent à l'assaut avec pour l'essentiel des kavallaroi des thèmes occidentaux et orientaux qui finalement ressemblent à de la cavalerie de choc face aux cavaliers-légers Turcs. Les Petchénègues et Turcomans mercenaires sont 3000, insuffisant pour compenser le déluge de feu qui s'abat sur les ailes de Romain.
Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#12 Message non lu par Ly Mantok »

A Arsouf, c'est moins le mur de bouclier de l'infanterie que le fait que l'armée marche le flac protégé par la côte empêchant un encerclement qui aide les croisés et le supercommandement de Richard fait le reste...

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Loran
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Re: Question sur les croisades

#13 Message non lu par Loran »

allalalai a écrit :
Loran a écrit :Il me semble bien que durant la premiere croisade il y a plusieurs victoires des chevaliers croises contre les Seljoukides. Donc pas de defaite systematique.

A Manzikert, la raison principale de la defaite n'est pas entierement du a la tactique seljoukide.
Salut,
Xerigordon défaite, Civetot défaite, Dorylée recul face aux cavaliers archers mais attaque d'une autre armée sur les arrières des Turcs et victoire, Nicée = siège, victoire, Antioche pareil, Ma'arra pareil, Jérusalem et Ascalon pareil. Je ne suis pas sûr que le bilan soit éloquent.
Pour la 2e : Dorylée (2e bataille) défaite, Pisidie défaite, Damas = siège = victoire, Inab = siège, défaite
Pour la 3e : Iconium victoire, mais les Turcs ne sont pas que des cavaliers archers, Saint-Jean d'Acre = siège, victoire, Arsouf : victoire notable, mais ce sont les Ayyoubides (des Kurdes et pas des Turcs :) )et l'armée contenait de l'infanterie, Jaffa, victoire.

En fait, le bilan des chevaliers est plus que mauvais face aux cavaliers archers ; ce qui permet les victoires, c'est plus le mur de boucliers de l'infanterie, soit pour attendre les renforts et "encaisser" les tirs (voir Xerigordon ou Arsouf).

Pour Manzikert, je suis convaincu que si la reserve byzantine etait intervenue ils auraient vaincu les seljoukides. Ils leur resistaient et en etaient presque a capturer le camp des turcs. C' est mon point de vue et on ne referra pas l' Histoire ;)
Alors je me pose la question de comment envisager une charge de cavalerie qui "accroche" les cavaliers-archers... Je pense plutôt qu'ils sont efficaces lorsque les Turcs en sont réduit eux-mêmes à charger le mur de fantassins francs.

Pour Manzikert, effectivement, plusieurs explications, mais les Byzantins partent à l'assaut avec pour l'essentiel des kavallaroi des thèmes occidentaux et orientaux qui finalement ressemblent à de la cavalerie de choc face aux cavaliers-légers Turcs. Les Petchénègues et Turcomans mercenaires sont 3000, insuffisant pour compenser le déluge de feu qui s'abat sur les ailes de Romain.
Pour Manzikert je pense que si la reserve byzantine de Doukas etait intervenue, ils auraient vaincu les seljoukides. Ils leur resistaient et en etaient presque a capturer le camp turc. C 'est mon point de vue mais on va pas refaire l' Histoire. ;)

Pour la 1ere croisade, Dorylee est une victoire, avec certes une tactique differente. Il y a eu une bataille d' Antioche sous les murs de la ville entre une armee croisee et l' armee d' archers a cheval de Kerbogha avec victoire croisee. Il y a aussi un affrontement avant cela des chevaliers croises et une armee de secours turque avec victoire croisee mais je me souviens plus en details, je te recherche ca. :cool:

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#14 Message non lu par Ly Mantok »

Dorylée c'est l'effet surprise, d'autant plus que la dernière fois que les Turcs avaient croisés les croisés (haha!!) en "bataille rangée" il s'agissait de Pierre l'Hermite et ses copains, voyez-vous...quand à Antioche, bon, ces ont des combats de siège et contre-siège...

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Re: Question sur les croisades

#15 Message non lu par allalalai »

Oui voilà !

@Loran : pour Doukas, l'arrière garde est composée de piétons, à part des cavaliers mercenaires russes...Possible de résister au charges, mais de là à renverser le sort de la bataille je ne suis pas sûr ; disons qu'il organise en ordre le recul des rescapés du centre et des fuyards des ailes.
En gros voilà ce qu'il a, réserve et arrière-garde, même si une partie de l'arrière-garde décampe :
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Re: Question sur les croisades

#16 Message non lu par Phil »

Les Turcs avaient un proverbe au début des croisades : "Le franc qui charge pourrait percer le mur de Babylone lui-même". Je me rappelle avoir lu que les charges de cavalerie lourde étaient un peu du quitte ou double : si elles étaient bien organisées, elles ravageaient tout. Si elles se disloquaient, c'était l'échec.

Concernant les archers, il ne faut pas oublier que nous sommes influencés par le cinéma qui nous trompe sur l'efficacité des flèches (et pas que des flèches d'ailleurs...). Un chevalier en haubert avec un heaume et un écu de bois est difficile à blesser, encore plus à tuer, avec des flèches. Son cheval, si, en revanche. Je pense donc que les archers montés ont plus comme fonction de désorganiser les chevaliers pour les empêcher de faire une charge efficace, ce qui permet ensuite aux piétons et aux cavaliers de les attaquer alors qu'ils sont fractionnés.

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Loran
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Re: Question sur les croisades

#17 Message non lu par Loran »

Les croisés pendant la première croisade sont allés de Constantinople à Jérusalem (et l’ont prise) avec difficultés mais jamais les turcs ne les ont ni vaincus, ni repoussés ou anéantis.

Les armées d archers à cheval sont des armées de harcèlement fragiles qui ne tiennent pas le champ de bataille. Elles érodent l’ennemi mais ont du mal à le vaincre. Je crois effectivement qu’on a tendance à surestimer leur puissance. A Manzikert je reste convaincu que ce sont plutôt les Byzantins qui ont perdu plutôt que les Seljoukides qui ont gagné.

Seuls les Mongols plus tard arriveront à une excellence militaire en utilisant les archers à cheval mais on est dans une autre dimension.

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allalalai
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Re: Question sur les croisades

#18 Message non lu par allalalai »

Salut à tous les deux,
@Loran : oui oui (ma rédaction était sûrement imprécise), Romain a ordonné un mouvement de recul ordonné mal compris qui s'est transformé en délitement des ailes sous la pression des archers Turcs ; je voulais juste évoquer selon moi la présence d'infanterie qui assure un mur de boucliers, d'où la résistance de Doukas (d'autant que l'infanterie byzantine possède un rang de tireurs) mais qui est insuffisante pour être une arme offensive.

@Phil : c'est vrai, on a tendance à faire la part belle au tir des Turcs consciemment ou inconsciemment... donc selon toi, en gros la charge des francs soit réussit et écrase les cavaliers légers, soit échoue et ses troupes désorganisées sont une proie facile pour les Turcs. Ce qui veut donc dire que le mouvement d'attaque éparpille ou "touche" les Turcs les désorganisant durablement ou les anéantissant c'est ça ?
Dans quelle proportion ?
Et si les flèches ont un impact sur les chevaux, quel impact ?
Voici un document très intéressant sur les tactiques mongoles (les Turcs en sont proches, ethnologiquement et dans l'art de la guerre à cheval)
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... Q..i&w=600

La chance d'une charge qui impacte les cavalier léger est-elle du 1/2, 1/3, ... et les cavaliers légers peuvent-ils décrocher (éviter la charge) automatiquement, 1 fois sur 2, 2 fois sur 3 (j'aurais tendance à privilégier cette dernière proportion)....
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Re: Question sur les croisades

#19 Message non lu par Ly Mantok »

100% d'accord avec tout ce que vous avez écrit sur Manzikert! Plutôt défaite byzantine que victoire Turque, ce n'est pas pour rien qu'au début Alp Arslan était un peu incrédule...

Je suis aussi d'accord que les archers montés sont un peu surévalués en bataille dans notre imaginaire et que les cavaliers lourds sont un moyen très efficace pour les contrecarrer, ce que confirment d'ailleurs tous les manuels tactiques des époques différentes. De ce point de vue finalement les jeux font l'affaire: des HC réussirent à charger des archers à cheval, R.I.P. les archers à cheval! Et en ce qui concerne les chevaux, ce n'est pas pour rien que l’équipement des HC des steppes prévoyait toujours une armure aussi pour les bêbêtes.

Le problème est que leur vraie valeur ajoutée réside dans la mobilité stratégique, qui est mal rendue dans les jeux tactiques, qui privilégient les armées lourdes, sauf dans les systèmes où l'on prévoit des points "strat" pour faire surgir des unités de quelques parts de la carte ou de la table...

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Phil
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Re: Question sur les croisades

#20 Message non lu par Phil »

allalalai a écrit :Salut à tous les deux,
@Loran : oui oui (ma rédaction était sûrement imprécise), Romain a ordonné un mouvement de recul ordonné mal compris qui s'est transformé en délitement des ailes sous la pression des archers Turcs ; je voulais juste évoquer selon moi la présence d'infanterie qui assure un mur de boucliers, d'où la résistance de Doukas (d'autant que l'infanterie byzantine possède un rang de tireurs) mais qui est insuffisante pour être une arme offensive.

@Phil : c'est vrai, on a tendance à faire la part belle au tir des Turcs consciemment ou inconsciemment... donc selon toi, en gros la charge des francs soit réussit et écrase les cavaliers légers, soit échoue et ses troupes désorganisées sont une proie facile pour les Turcs. Ce qui veut donc dire que le mouvement d'attaque éparpille ou "touche" les Turcs les désorganisant durablement ou les anéantissant c'est ça ?
Dans quelle proportion ?
Et si les flèches ont un impact sur les chevaux, quel impact ?
Voici un document très intéressant sur les tactiques mongoles (les Turcs en sont proches, ethnologiquement et dans l'art de la guerre à cheval)
https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... Q..i&w=600

La chance d'une charge qui impacte les cavalier léger est-elle du 1/2, 1/3, ... et les cavaliers légers peuvent-ils décrocher (éviter la charge) automatiquement, 1 fois sur 2, 2 fois sur 3 (j'aurais tendance à privilégier cette dernière proportion)....
Franchement, je n'en sais rien ! Je ne vais pas me faire passer pour un expert que je ne suis pas. En plus, en général, les chevaliers ont des chevaux de rechange, donc il faut imaginer des micro-mouvements pour remonter en selle à l'aide d'écuyers. Dans les contrats féodaux, les frais de rachat des chevaux de guerre sont en général à la charge du suzerain - fais ce que tu peux de cette information, qui montre le prix de ces bêtes.

Il semble tout de même que le cavalier lourd supérieurement entraîné ne sera vraiment vaincu que par des unités d'infanterie faites exprès pour cela, type carrés de piquiers, comme on le verra à partir des guerres de Charles le Téméraire. Avant, une unité de chevaliers reste la reine du champ de bataille, d'après ce que l'on dit un peu partout...

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