Question sur les croisades

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allalalai
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Question sur les croisades

#1 Message non lu par allalalai »

Bonjour à tous,
En lisant des choses sur les croisades, je m'aperçois qu'en gros à chaque fois les chevaliers foncent droit sur les archers à cheval turcs, qui feinte le repli, ce qui fait encore plus charger les Francs, qui arrivent essoufflés sur le lieu de l'embuscade et se font massacrer...
Pourquoi ?
Pourquoi ne pas avoir plus d'archers pour contrebalancer les myriades de flèches musulmans ? Un archer ou arbalétrier derrière des piquiers c'est plus efficace et protégé qu'un archer à cheval ?
Pourquoi systématiquement charger ventre à terre en sachant que les chevaliers, lourds, ne rattraperont pas les cavaliers légers turcs ! Les Parthes, les Sassanides ont laissé des exemples historiques à suivre...
Pourquoi ne pas reculer en bon ordre ?
Pourquoi se présenter toujours avec le même "schéma d'armée et de bataille" ?
Même les Byzantins se font avoir à Manzikert alors qu'ils sont plutôt aguerris dans ce type de tactiques...

L'ami Cruchot m'a donné un premier élément de réponse : la lassitude de se recevoir des tonnes de flèches ; autrement dit le harcèlement provoque la charge... Mais ensuite, pourquoi avoir le vain espor de rattraper les archers à cheval alors qu'on sait que c'est peine perdue ?

Toute bataille entre chevaliers croisés et archers-légers à cheval est-elle perdue d'avance ? A Arsuf, y'a des piétons, donc les chevaliers bousculent tout le monde, mais à Harran en 1104, j'ai du mal à comprendre comment les troupes d'Antioche espèrent encercler les Turcs aux contact des Edessiens...d'ailleurs ça ne marche pas...

Comment les jeux sur ce sujet simulent-ils ça ? L'impétuosité ou l'esquivent je connais, mais comment représentent-ils ce jusqu'au-boutisme qui mènent les chevaliers francs à leur perte quasi systématiquement...?
Merci d'avance de vos conseils
Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#2 Message non lu par Ly Mantok »

Dans la vieille série de batailles SPI PRESTAGS, les unités HC (Heavy Cavalry) "occidentales" sont obligées (si je me souviens bien) de charger A VUE, c'est-à-dire dès que les unités ennemies sont dans leur rayon de mouvement et "visibles". Cette règle s'applique à la série Viking et à certaines batailles de celle Yeoman.

En ce qui concerne l'histoire, n'oublions pas l'instinct naturel de tueur chez les nomades des steppes tant vantés par John Keegan dans son Histoire de la Guerre, Attila docet! ;)

ulzana
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Re: Question sur les croisades

#3 Message non lu par ulzana »

Toutes les batailles ne se prêtent pas à la tactique du parthe, reprise par les turcs.

Simplement on l'a retenue parce que spectaculaire.
Les indiens des plaines du "nouveau monde" utilisaient aussi ce hit and run, mais ne pouvaient prendre une position.

La question du commandement est probablement la cause de bien des déboires des croisés, à Hattin notamment.
Les sièges ne se gagnent pas avec ce genre de tactique, à un moment donné il faut aller au contact.
Et là les croisés avaient un avantage.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
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A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
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Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#4 Message non lu par Ly Mantok »

C'est clair le commandement est central!

Par contre à noter que les armées turques avaient souvent leur composante de cavalerie lourde utilisée pour une grande charge finale en "haie" après avoir bien affaibli l'ennemi comme chez les Mongols.

Cette tactique était différente que le simple harcèlement continu des Huns, Avars et Magyars ou la combinaison de harcèlement et charges des Parthes (plutôt harcèlement) et Sassanides (plutôt charges), et souvent bien plus redoutable

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#5 Message non lu par Ly Mantok »

D'ailleurs je crois que les Sassanides ne se basaient même pas trop sur les archers à cheval, leur tactique préférée étant plutôt un mélange d'archers à pied et de cavalerie superlourde.

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allalalai
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Re: Question sur les croisades

#6 Message non lu par allalalai »

Salut à tous,
Merci pour ces réponses très intéressantes.
@Ly Mantok : cette règle n'est-elle pas trop "mécanique" ; dès que tu as quelqu'un en face tu charges ; pourqoi pas, mais du coup l'autre esquive car plus léger et plus rapide ; j'imagine donc que le pion est déplacé vers l'arrière, le chevalier suit-il alors ?
@Ulzana : oui, tu as tout à fait raison et j'en suis bien conscient, mais je cherche l'explication du geste de bataille ; j'ai lu mes Keegan, et bp de livres sur l'histoire de la guerre (il m'en reste beaucoup), le chevalier chargent et souvent se fait laminer sauf s'il bénéficie d'un effet de surprise qui lui permet de parvenir au contact... Comment alors matérialiser ce principe sur une carte de jeu sans recréer une course infinie.... Tester l'accroche, c'est à dire le fait de réussir à arriver au contact avec l'ennemi léger...cela serait je crois aussi futile que les chevaliers qui avancent et les cavaliers légers qui reculent indéfiniment...
Et si l'on joue l'idée du commandement, c'est pour retenir la charge ou la faciliter, ça ne présume pas du résultat de la charge...
Et à ne pas charger, on risque d'être criblé de flèches avec des pertes...
Au bout de combien de temps les cavaliers-légers n'ont-ils plus de flèches et donc retraitent ou sont obligés d'aller au contact ?
Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#7 Message non lu par Ly Mantok »

Merci à toi Allalalai pour le sujet! :clap:

REGLES: celles de l'SPI que je t'ai cité ne prévoyaient pas d'esquive, mais l'attaquant se prenait les flèches on se rapprochant. Par contre je ne me souviens plus s'il y avait un test de commandement... Si non tu pourrais par exemple potasser les règles de Devils' Horseman de la GMT ou des jeux des Polonais de Taktika i Stratigia, bon il s'agit de Mongols, mais ça se rapproche au moins des Seldjoukides et surtout c'est plus récent! ;)

FLECHES: normalement une armée régulière était bien pourvue, voir par exemple les unités avec chameaux qui ont refournit les carquois des Parthes à Carrhae quand ils avaient épuisés. Et des loustics comme Parthes et Turcs disposaient bien d'armées régulières et professionnelles.

Et en tout cas s'il y un type de bataille difficile à cadrer c'est bien celles avec beaucoup de cavalerie légère du coup bon courage pour les règles!

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allalalai
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Re: Question sur les croisades

#8 Message non lu par allalalai »

Bon, en clair, les éléments essentiels sont : les flèches, le commandement, la distance... Intéressant ce coup des flèches qui augmentent avec la distance, mais du coup ça rend les archers à cheval statiques plutôt irrattrapables... D'ailleurs, le sont-ils réellement...?
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Loran
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Re: Question sur les croisades

#9 Message non lu par Loran »

Il me semble bien que durant la premiere croisade il y a plusieurs victoires des chevaliers croises contre les Seljoukides. Donc pas de defaite systematique.

A Manzikert, la raison principale de la defaite n'est pas entierement du a la tactique seljoukide.

Ly Mantok
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Re: Question sur les croisades

#10 Message non lu par Ly Mantok »

Je suis d'accord, que ça soit la discipline, le terrain, le commandement ou la chance ;) il y a plusieurs éléments qui permettent de battre les archers des steppes (qui restent quand même redoutables encore dans l'ère moderne).

D'ailleurs, même les premiers de la classe, les Mongols, ont souvent la vie plus dure qu'il ne pourrait paraître: Mohi est considérée une des leur victoires faciles, mais en réalité pendant que Subotai patauge avec son aile gauche sur terrain marécageux l'assaut hongrois est tellement violent qu'il fait vaciller le centre mongol où Batu voit mourir plusieurs dizaines de ses gardes de corps sous ses propres yeux.

En tout cas, quoique mobiles, ça restent des archers, et le vrai ennemi mortel des archers reste...l'humidité! :mrgreen:

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