Grande question sur les légions d'alliés

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allalalai
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Grande question sur les légions d'alliés

#1 Message non lu par allalalai »

Salut à tous,
Punaise je viens de tomber sur un truc concernant la bataille de la Trébie, module SPQR "Consuls" de GMT Games, je cite :
"(...) les Romains disposèrent de 4 légions, plus un large contingent d'alliés à pied (un mélange de Gaulois et de soldats non-légionnaires tirés de peuplades italiennes diverses".
Moi j'en étais resté à 4 légions et 4 légions d'alliés.
Ces soldats qui représentent les Légions d'alliés ont quelle allure ?
Et en règle générale, quelle est l'allure des soldats des légions d'alliés ? Parce que jusqu'à présent, je les représentais pareil et avec la même efficacité...
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Phil
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#2 Message non lu par Phil »

L'expression "légions d'alliés" est bizarre. Normalement, les alliés ne constituent pas des "légions", mais des "ailes". Où as-tu lu cela ?

Les alliés sont normalement des contingents dirigés par leurs propres chefs et organisés suivant des modes différents.

herve64
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#3 Message non lu par herve64 »

selon moi, une armée consulaire est composée de 4 légions, 2 romaines au centre
et 2 italiennes dites alliées, placées sur les ailes dites ALA,
elles sont équipées de la même façon, les alliés ayant une cavalerie plus nombreuse.
d'après mes souvenirs donc à vérifier mais ca me semble correct.

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santino
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#4 Message non lu par santino »

Chaque légion est doublée de son contingent d'alliés, de l'infanterie lourde équipée à la romaine qui manoeuvre de concert dans la triplex acies. Les cavaliers ont eux un effectif triple des Romains.
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Phil
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#5 Message non lu par Phil »

Pas forcément, et je pense que cela dépend des époques. Il y a des groupes qui se battent suivant leurs spécificités culturelles à l'époque dont on parle ici. Cf. cette thèse : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00839121/document
Par exemple, à la page 418, on voit que les Syracusains amènent par traité 500 Crétois et 1000 peltophores après la Trébie, puis 1000 archers et frondeurs après Trasimène.

Je vois aussi page 590 concernant la Trébie : "20000 pedites alliés de P. Cornelius
Scipion et Ti. Sempronius Longus cos" (d'après Pol., III, 72, 11
Liv., XXI, 55, 4 ). La note 2139 précise : "MARCHETTI, op. cit., pp. 22-24 propose de reconstituer la composition de ces troupes de la manière
suivante : 2500 hommes ramenés avec lui par Scipion depuis la Gaule (le gros de ses troupes ayant été laissé à
son frère Cnaeus pour l’Espagne) + 14000 par Sempronius (lui en aurait laissé 2000 à Sex. Pomponius leg. et M.
Aemilius pr.) + 10000 de Manlius = 26500 – 6500 hommes laissés à la garde du camp sous le commandement de
P. Scipion."

Il faut sans doute distinguer entre les cité avec droit latin et les autres alliés. Mais là, il faudrait faire plus de recherches...

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allalalai
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#6 Message non lu par allalalai »

Salut à tous,
Merci pour ces réponses très instructives. J'ai téléchargé la thèse, le top !!!
Alors je peux conserver le principe de deux Légions d'Alliés organisées et structurées de la même manière, et donc aussi efficace ; la seule chose qui change finalement c'est leur statut juridique : ils ne sont pas citoyens romains, mais autres....
Pour les contingents se battant à leur manière, ils sont légers ou cavaliers et placés devant ou sur les ailes ; ils ne constituent que rarement la ligne de combat, sauf par exemple les Ibères lors de batailles des guerres Puniques, c'est ça ?
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Phil
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#7 Message non lu par Phil »

Page 380, sur la bataille qui t'intéresse :

"Ti. Sempronius arrive enfin avec son armée, renforcée d’un contingent de Cénomans,
sans doute recruté sur l’itinéraire suivi depuis Ariminum. [...]

Page 381 :

"L’armée que Ti. Sempronius engage à la bataille de la Trébie de manière malheureusement imprudente, en
décembre 218, l’illustre parfaitement, qui positionne ses 6000 iaculatores à la suite des cavaliers lancés au contact, 20000 socii en appui des fantassins des quatre légions, ainsi que
des alliés cénomans. Aucun de ces contingents alliés ne trouve cependant l’occasion de prouver sa valeur lors de cette bataille qui se solde par une première lourde défaite pour les
Romains."

Notes : Cf. Pol., III, 72, 2 et 11, et Liv., XXI, 55, 4 qui seul mentionne les Cénomans (voir aussi Liv., XXI, 56, 1 au
cours de la bataille), voir aussi A 4, 218, 2. Hannibal aussi compte des alliés gaulois dans ses rangs, qu’il place
en première position et qui connaissent les plus lourdes pertes, cf. Pol., III, 72, 8 et 74, 10. Pour le récit de la
bataille, cf. Pol., III, 71-74 ; Liv., XXI, 54-56 ; voir aussi App., Hann., VII, et LAZENBY, op. cit., pp. 56-58 qui
résume l’ensemble des raisons pour lesquels Sempronius fait le calcul raisonnable de combattre, commettant
seulement une grave erreur tactique dans le choix du lieu de l’affrontement.

Les iaculatores perdent rapidement l’avantage face aux Baléares (Pol., III, 73, 3), tandis que les auxiliaires
cénomans se débandent à la vue des éléphants envoyés contre eux, ce qui accroît la panique des Romains (Liv.,
XXI, 56, 1). Quant aux socii nominis Latini, on peut supposer qu’ils ont été durement touchés par l’attaque de
revers des Numides embusqués de Magon, même s’ils doivent compter parmi les fantassins qui en réchappent.
On peut d’ailleurs relever que Liv., XXI, 59, 9 signale 3 praefecti sociorum de l’armée de Sempronius tombés au
combat lors de la bataille ultérieure, mais suspecte, de Plaisance, voir infra.

En espérant que cela t'aide...

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Phil
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#8 Message non lu par Phil »

allalalai a écrit :Salut à tous,
Merci pour ces réponses très instructives. J'ai téléchargé la thèse, le top !!!
Alors je peux conserver le principe de deux Légions d'Alliés organisées et structurées de la même manière, et donc aussi efficace ; la seule chose qui change finalement c'est leur statut juridique : ils ne sont pas citoyens romains, mais autres....
Pour les contingents se battant à leur manière, ils sont légers ou cavaliers et placés devant ou sur les ailes ; ils ne constituent que rarement la ligne de combat, sauf par exemple les Ibères lors de batailles des guerres Puniques, c'est ça ?
D'après le message que je viens d'envoyer, il faut compter des Cénomans équipés à la gauloise...

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santino
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#9 Message non lu par santino »

Cela ne remet finalement pas en cause le fait que les légions soient doublées d'une infanterie lourde alliée capable de se battre avec elle. Il y a évidemment d'autres contingents tout du long, des Gaulois de -218 aux Numides de -202, en passant par les nouveaux alliés espagnols de Scipion. Mais ce sont essentiellement des cavaliers, tireurs, légers et moyens ( Gaulois, Ibères )... Les 20,000 socii de Trebia, dont le nombre complète bien celui des quatre légions civiques, sont plus que vraisemblablement les troupes du réduit latin, lourds fantassins équipés à la romaine, et indéfectiblement fidèles.

Ce qui est vrai est la tendance des sources de ne pas forcément parler des auxiliaires. C'est par exemple flagrant pour le Bellum Gallicum où ils auraient pu être bien plus nombreux que les Germains, cavaliers Gaulois et autres Baléares. Peut-être plusieurs dizaines de milliers au total.
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Re: Grande question sur les légions d'alliés

#10 Message non lu par Ly Mantok »

Les Cenomans sont peut-être à compter dans les 20.000 "alliés", à moins qu'ils fussent des cavaliers; je n'ai malheureusement pas d'infos s'ils pouvait fournir de la cavalerie ou pas! D'ailleurs je ne sais plus où j'ai lu qu'il y avait un fort contingent gaulois dans l'armée romaine ce jour-là...

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