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 Sujet du message: Petite question pratique
Message non luPublié: Ven 22 Fév 2019 20:01 
Vieille barbe
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Salut à tous,
Si l'Antiquité se termine en 476 ap JC avec la chute de l'ERd'O, il est clair que les batailles de Byzance (Bélisaire, Narsès, etc) sont liées à cette période. Selon vous, jusqu'à quelle date les manières de combattre sont-elles les mêmes ?
En gros les guerres de Charlemagne sont-elles liées ou pas ? A quelles guerres faut-il arrêter la période "guerres antiques" ?

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Lun 11 Mars 2019 17:24 
Consul de la rosette lyonnaise
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en général, on dit que l'arrivée de l'étrier change la donne

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Lun 11 Mars 2019 18:43 
Vieille barbe
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Oui c'est sûr... J'ai eu la discussion sur le forum LignesdeBataille avec Cruchot, et on a convenu que 732/750 (Poitiers/Talas) pouvaient servir de repère. En fait du coup, on a gardé cette date même si l'étrier c'est le VI-VII car les batailles diffèrent peu jusqu'à cette époque là...Ensuite, l'impact de la cavalerie à partir de Charlemagne en Occident me semble important.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Lun 11 Mars 2019 22:00 
Consul de la rosette lyonnaise
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Ce qui change aussi c'est la taille des armées. Après la Bataille des champs Catalauniques (451), les effectifs des armées sont beaucoup plus réduits.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mar 12 Mars 2019 12:05 
Vieille barbe
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Salut Patrick,
En occident c'est vrai, moins pour les byzantins je trouve, et encore mois en Orient. Mais j'admets cette conception ; après c'est peut-être aussi les sources qui s'améliorent dans leur compte-rendu...

En fait, c'est simplement pour la différenciation d'une règle Antiquité et d'une Moyen-Age. J'ai axé sur l'activation (par "bataille" ou corps, j'ai appelé ça par seigneurs), les péripéties du commandement, l'impact des chevaliers et bombardes et quelques autres trucs irréguliers.

Je me suis posé la question : à partir de quand on fait une différence dans l'usage des troupes...J'ai pensé que ces dates étaient pas mal.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mar 12 Mars 2019 12:15 
Consul de la rosette lyonnaise
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Tu veux couvrir toute la planète ?
La puissance des arcs et des arbalètes change aussi. En antique, les armes de traits ne servent qu'à désorganiser/harceler pas à détruire.

Dans l'antiquité occidentale, l’infanterie lourde est reine. A l'époque médiévale, c'est la cavalerie. A la Renaissance, ça se cherche.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mar 12 Mars 2019 16:09 
Grognard
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Pour moi, fondé sur une perspective historique, c'est le rapport au monde (et à sa perception) qui change la donne pour l'ère historique. Donc je dirais 622-632 pour la fin de l'antiquité.

"L'antiquité" est un terme qui se raccroche exclusivement au monde méditerranéen (Il n'y a pas à proprement parlé d'"antiquité" chez les incas ou en Chine, dans ce dernier cas, le phasage historique diffère considérablement du notre) . Donc pour "notre" antiquité, on est centré sur les conflits autour du bassin méditerranéen (même si c'est au sens très large, si le barycentre est la méditerranée, on a des limites qui vont du mur d'Hadrien en Angleterre à l'Indus à l'Est)
Avec le fait musulman, le barycentre se déplace vers l'Est et passe au Moyen Orient. On m'objectera l'importance des événements en Europe occidentale (Charlemagne - Guerre de Cent ans), mais le marqueur reste l'opposition Occident-Orient qui se traduit par le raz de marée qui suit l'hégire, et qui part de Médine pour aller jusqu'à Poitiers à l'Ouest et en Indonésie à l'Est, puis ensuite par le phénomène des croisades. C'est le front "chaud" de cette ère historique. Et puis la guerre devient à cette date souvent idéologique... Dans cette perspective, Byzance (la Seconde Rome de l'antiquité) n'a plus une position centrale, mais est sur le front même des combats.

A noter que le nouveau basculement qui suivra (fin du moyen âge - renaissance) procède d'un nouveau changement de barycentre avec la découverte du nouveau monde. Le barycentre passe dans l'Atlantique avec la constitution des grands Empires.
Et quelque part, nous changeons actuellement (dans le temps long) de barycentre, la fin de la guerre froide et ses conséquences donnant la prime à l'Asie-Pacifique.


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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mar 12 Mars 2019 20:38 
Vieille barbe
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L'Antiquité s'achève avec la chute de Rome, parce qu'il faut bien une date. En réalité, la fin de l'Antiquité s'étend sur deux ou trois siècles. Les manières de combattre évoluent peu. C'est l'arrivée de nouveaux peuples avec de nouvelles techniques guerrières qui font bouger les choses.

L'importance des étriers dans l'usage de la cavalerie est considérable, comme déjà écrit plus haut. Mais tu vas te heurter à un problème : les historiens n'arrivent pas à s'entendre sur la date, même approximative, de cette invention.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mar 12 Mars 2019 22:11 
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Patrice a écrit:
L'importance des étriers dans l'usage de la cavalerie est considérable, comme déjà écrit plus haut.


Avant l'étrier, la cavalerie combat surtout à la lance (aucun avantage donné par l'étrier pour l'usage de la lance). L'étrier permet des appuis stables pour l'utilsation de l'épée (ou de la masse, ou de la hache...). Avant ça, être à cheval en mélée est plutôt un handicap.

Patrice a écrit:
les historiens n'arrivent pas à s'entendre sur la date, même approximative, de cette invention.


Ils sont quand meme plutot d'accord pour IIIe siecle av JC en Chine et VIIe siecle en Europe, non?

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mer 13 Mars 2019 00:27 
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Médaille de la Secession (1) Médaille napoléonienne (1) Maitre casserole (2) Médaille du FSSOP (1)
J'aurais dit assez naturellement que les étriers facilitaient bien l'usage de la lance qui est une arme d'estoc et de précision. Le fait d'avoir le corps gainé sur la base des deux pieds me paraît clairement mieux que de devoir serrer les cuisses, mais bon.

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"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
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