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 Sujet du message: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 14:00 
Vieille barbe
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Bonjour à tous,
Je lisais un passage de la biographie d'Alexandre chez Fayard, et j'en étais à la bataille de Gaugamèles ; pris dans le truc, je suis allé chercher des plans de la bataille, puis des ordres de bataille...bref à fond immergé, et puis systématiquement, il est fait mention de mercenaires grecs hoplites. Impossible de trouver quelles cités ont fourni des contingents ou en nombre.
Le truc m'a pris le choux, et même chez les figurinistes, on a des mercenaires grecs, mais pas d'explications...
Quelqu'un peut-il me dire de quelles cités ils viennent ? Existe-t-il un détail (cités, nombre) ?

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 15:07 
Maitre Fix
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pourquoi faudrait t'il qu'ils soient fournis par une cité? regarde l'anabase de xenophon tu auras un détail de mercenaire puisque justement c'est un récit d'un mercenaire. ce sont des groupes constitués qui sont recrutés et commandés par d'autre grecs, pas forcément des même cités. des mercenaires quoi.
quand les cités "envoient" des groupes constitués ce ne sont plus des mercenaires, ce sont des interventions, comme quand athene aide les ioniens contre les perses.
bref lis l'anabase, tu auras pas mieux pour comprendre. (et comprendre aussi leur isolation dans les armées qu'ils servent)
quand au cas de gaugameles, les grecs sont probablement issus des cités ionienes. mais il y a de toute façon une longue tradition de mercenaria des péloponesiens dans les armées perses. apres tout les vainqueurs de xerces finiront par les servir aussi. on est loin du nationalisme

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 15:35 
Membre FOW
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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 17:46 
Vieille barbe
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J'ai lu l'Anabase merci :)
Sur le moment, quand tu regardes les plans de bataille, tu vois mercenaires grecs et alliés grecs. Mercenaires, je partage ton avis. Mais alliés grecs, j'ai plus l'impression que les Macédoniens reçoivent des contingents des cités "sous leur aile"
J'ai reparcouru l'Histoire d'Alexandre d'Arrien, mais il ne donne que des noms de personnages, les Thraces et les Thessaliens, puis les alliés Grecs (ou alors j'ai loupé les informations), du coup, je me dis que l'information n'est peut-être pas disponible ou synthétisée....

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 18:18 
Maitre Fix
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je comprend plus. tu parles coté perse ou coté macédoniens? c'est pô clair.
si tu parles coté macédoniens les alliés grecs sont les grecs de la ligue hélénique a priori. Thebes, corinthe....
mais ton post initial parlait de mercenaire, pas d'allié. La liste des contingents alliés doit etre trouvable sans trop de problème. T'as essayé diodore de sicile ou plutarque?

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 21:21 
Bourreau de chats
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Les mercenaires de Darius sont juste des Grecs de tous horizons, qui vont là où on leur offre du travail.

Les alliés grecs d'Alexandre sont des contingents des cités soumises ou libérées par les Macédoniens.

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Sam 29 Déc 2018 22:16 
Pontonnier
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L'armée d'Alexandre comprenait aussi bien des mercenaires grecs que des contingents d'alliés grecs.

Je traduis vite et mal un petit passage du livre de Michael Sage, Warfare in Ancient Greece - a Sourcebook : "les alliés grecs, à l'exception de la cavalerie thessalienne, sont rarement mentionnés en action et apparaissent le plus souvent comme des réserves et des troupes de service. Le licenciement de ces troupes à Ectabane en Médie en -330 marqua la fin de la façade donnée à la campagne d'Alexandre comme une revanche de l'invasion de Xerxes".

Pour compléter ce qui a déjà été dit : les mercenaires grecs, hoplites (essentiellement) ou autres, au service d'Alexandre ou de Darius, viennent de tout le monde grec. Le mercenariat s'est fortement développé au IVe siècle au point qu'il existait un véritable marché au mercenaire au cap Malée.
Les contingents d'hoplites grecs ont été fournis à Alexandre par les cités de la ligue de Corinthe, celui-ci étant hégémon (commandant) de cette "alliance". Quelles cités ? A priori presque toutes les cités de la Grèce continentale, la seule exception notable étant Sparte, ont dû adhérer à cette ligue. On peut retirer Thèbes de la liste (rasée par Alex en -335 & sa population étant réduite en esclavage).
Pour revenir à ta question initiale, il semble bien qu'on n'ait aucun détail sur les contingents grecs alliés de l'armée macédonienne.

Et si par biographie d'Alexandre chez Fayard tu veux dire celle de Paul Faure, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une référence (mais en français on ne croule pas vraiment sous les ouvrages, surtout de qualité...). Je me permets de te conseiller le Que-sais-je de Pierre Briant (et tout ce qu'il a écrit du reste) et surtout le génie d'Alexandre le Grand de N.G.L. Hammond (Economica).

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Le Sous-Lieutenant a des roubignoles, le Lieutenant des roupettes, le Capitaine des roustons, le Commandant des burnes, le Lieutenant-Colonel des burettes ; le Général a un gland orné de feuilles de chênes. Seul le Colonel a des couilles !
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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Dim 30 Déc 2018 00:29 
Vieille barbe

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Notre ami Allalalhaï (changes de pseudo :lol: ) n'est pas entièrement dans le faux, dans le livre que j'ai lu sur Alexandre le grand des éditions fayard et qui datait des années 70 il était noté que des contingents grecs se sont battus avec les perses, car ils n'ont pas supporté la main mise macédonienne sur leur Cité.
Certes les hellènes sont fiers de leur culture mais sont tout aussi fiers et jaloux de leurs indépendance de citoyens dans une Cité libre.
Il n'y pas de traits politiques voire même d'idée de destins politiques et historiques commun pour faire naître l'idée de nation et encore moins de nationalisme.
Par contre leur attachement à leur mère patrie ou plutôt ici culture, est sincère, mais s'arrête à la sauvegarde jalouse de leur patrie la vrai leur Cité.
Sans doute des contingents hellènes sont allés combattre Alexandre le Grand mais ils étaient peu nombreux.

Par contre en ayant le contrôle maritime et celui des ports dont Tyr je ne vois comment Xerxès a pu avoir de tels renforts.
Surtout il faut analyser la relation du roi des rois avec les cités grecs d'Asie mineur que Darius a écrasé au par avant.
Je ne me souviens plus si elles en devaient pas tribu annuel, sous forme de troupes, en conséquence de la guerre.


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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Dim 30 Déc 2018 09:17 
Vieille barbe
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Un grand merci pour toutes ces réponses !!!! :)
Alors :
@Fix, en tapant vite j'ai usé de "mercenaires" dans une phrase alors qu'il fallait que j'écrive "mercenaires ET alliés" ; merci pour ta réponse, les deux idées principales sont là : on a les mercenaires (origine difficilement identifiable et nommable) et les Alliés (cités). Hélas non, je n'ai pas Diodore ou Plutarque, il me semblait qu'Arrien était le plus précis... Je vais essayer de voir ça.

@Aramis : super pour tes réponses. Je ne savais pas pour le Cap Malée, très intéressant ! Punaise, tu as raison, il faut que je vois la Ligue de Corinthe. Apparemment Alexandre y recrute 200000 fantassins et 15000 cavaliers (chiffres grecs !!).
Au Granique Alexandre à 7000 hoplites alliés et 600 cavaliers ; ils sont 7000 et 750 à Issos ; 7000 et 750 à Gaugamèles.
En regardant une carte de la Ligue, difficile de savoir...
Effectivement, le Fayard date de ma jeunesse :) Mais je l'aime bien pour le récit ; j'ai le QSJ aussi, j'aurais dût regarder, j'ai préféré Arrien.
J'ai aussi le Peter Green (D'Alexandre à Actium), mais ça m'a paru trop long car je ne l'ai pas encore lu.

@Herodote : j'adore mon pseudo, une traduction d'Euleuleu (le cri de charge des Macédoniens), c'est vous qui ne savez pas écrire :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Espèces de barbaroï !!!! ;)
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'espérais vraiment parvenir à déterminer ces 7000 :) Pas grave, la discussion est profitable et j'aime bien l'idée à côté des phalanges macédoniennes, d'avoir des Hoplites.

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 Sujet du message: Re: Bataille de Gaugamèles
Message non luPublié: Dim 30 Déc 2018 18:44 
Grognard
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herodote a écrit:
Certes les hellènes sont fiers de leur culture mais sont tout aussi fiers et jaloux de leurs indépendance de citoyens dans une Cité libre.
Il n'y pas de traits politiques voire même d'idée de destins politiques et historiques commun pour faire naître l'idée de nation et encore moins de nationalisme.
Par contre leur attachement à leur mère patrie ou plutôt ici culture, est sincère, mais s'arrête à la sauvegarde jalouse de leur patrie la vrai leur Cité.


C'est à nuancer. Il existe un courant panhellénique représenté par quelques personnalités comme Isocrate.
Cf. http://oxfordre.com/classics/view/10.10 ... 135-e-4700


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