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Message non luPublié: Dim 4 Fév 2018 22:02 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
Message(s) : 831
Localisation : Bruchsal
Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Ce sujet me préoccupe. Je parle des éléphants employés dans les armées d'Afrique du nord dans l'Antiquité.

On a trois espèces bien attestées. Elephas, l'éléphant d'Asie. On peut dans certains cas penser à une utilisation jusqu'en Afrique. Loxodonta africana, l'éléphant de savane africain - très grand, mais on ne le dompte pas. Donc, c'est exclu. Loxodonta cyclotis, l'éléphant de forêt africain, le plus petit des trois. Je ne sais pas si on peut le domestiquer.

Les auteurs antiques ne nous aident pas beaucoup. On dit que les Lagides capturaient des éléphants en Erythrée mais ce sont des loxodonta africana que l'on trouve là bas.

Comme Polybe écrit que les Carthaginois chassaient des éléphants en Numidie, certains ont pensé qu'il y avait autrefois une espèce locale. Mais je n'ai pas trouvé la moindre source attestant d'ossements prouvant l'existence de cette espèce. Ou alors on affirme qu'il y avait dans les forêts de l'Atlas des loxodonta cyclotis, mais est-ce attesté par la paléontologie, et cette espèce peut-elle survivre aux conditions climatiques des hivers dans l'Atlas ? C'est très différent de la forêt d'Afrique centrale.

Bref, rien ne me convainc pour l'instant. Si l'un d'entre vous s' y connaît en zoologie ou pourrait me mettre en relation avec un spécialiste de la faune d'Afrique du nord, cela m'intéresse.


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Message non luPublié: Dim 4 Fév 2018 22:25 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
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Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
Je n'y connais rien en zoologie. Mais ce que je peut t'écrire, c'est que tu n'auras pas la réponse à ta question. Il s'agit là d'une énigme historique : personne ne sait d'où venaient les éléphants carthaginois. Les historiens en sont réduits aux conjectures.

Mais l'archéologie progresse tous les jours. La réponse tombera peut être de ton vivant :mrgreen:

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Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir à tout prix : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Dim 4 Fév 2018 23:10 
Wargamer en robe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 11:20
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Localisation : Montauban (82)
Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2006 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des petits posteurs (1) Traducteur (1) Médaille du testeur. (1) Médaille des conventions (1)
Médaille des Binouzards (1) Fou de Bourgbarré (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la WWII (1)
Médaille de la Grande guerre (1) Médaille du second empire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille de l'époque moderne (1) Médaille de l'antiquité (1) Médaille navale (1) Médaile de l'Asie (1)
Croix tarte au citron (1) Médaille de la pelle (1)
Je me souviens avoir trouvé autrefois que, selon certains universitaires français, il s'agissait pour Hannibal d'une espèce de Numidie, aujourd'hui disparue.

_________________
Mon blog: http://lesgensdeguerre.blogspot.fr/


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 07:21 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
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Localisation : Bruchsal
Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Oui, j'évoque cette hypothèse dans mon message initial. Mais il semble que l'on ne trouve pas trace d'une telle espèce (je veux dire, pas d'ossements). Cette hypothèse a pour avantage de régler le problème une fois pour toutes, mais encore faut-il qu'elle soit fondée sur autre chose que des textes écrits par des auteurs extérieurs à l'Afrique et dont les sources nous sont inconnues. Sans témoignages scientifiques de l'existence d'une telle espèce, c'est trop pratique pour être admissible.

Raison pour laquelle je me tourne plus vers la zoologie que l'histoire pour avoir une réponse.


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 09:22 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 29 Mai 2009 14:40
Message(s) : 1397
Localisation : 35
Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille du FCSOP (1)
Dans son ouvrage sur les animaux soldats, Martin MONESTIER donne une description détaillée des différentes espèces d'éléphants de guerre :

il y aurait eu au total quatre espèces d'éléphants :

-l'éléphant d'Afrique (elephas africanus), qui se distingue par sa tête, plus petite que celle de son congénère d'Asie, son front fuyant, ses oreilles très vastes, et sa très grande taille, puisqu'il atteindrait couramment plus de 4,50 mètres de haut. Ses énormes défenses approchaient les 100 kilos ;

-l'éléphant d'Asie (elephas indicus) est d'une taille plus petite que l'éléphant d'Afrique. Son front est excavé, ses défenses petites et ses oreilles de dimensions moyennes. De caractère assez sociable il est répandu dans toute l'Asie tropicale ;

-l'éléphant d'Insulinde, vivant en Indonésie, et principalement à Sumatra et à Bornéo, souvent présenté comme une troisième espèce ;

-l'éléphant du Sahel, qui existait autrefois, lorsque cette région, aujourd'hui semi-désertique, était luxuriante. On nommait les éléphants de cette région "gétules", du nom du peuple qui vivait dans le contre-Atlas du sud marocain et du Sud algérien. On peut voir des représentations de ces animaux dans les gravures rupestres de Tassili. http://algerieterredafrique.blogspot.fr ... es-du.html

Plus petit encore que l'éléphant d'Asie, l'éléphant "gétule" se caractérise surtout par son dos plus arrondi et sa tête dans le prolongement de cette courbe, alors que l'éléphant d'Afrique centrale ou d'Inde a le dos plat et la tête plus nettement séparée du corps. C'est cette espèce sahélienne qu'utilisaient notamment les Carthaginois et les Numides.

Dans un Bulletin de la Société préhistorique française paru en 1977, Paul Huard et Léone Allard estiment que ces éléphants devaient mesurer entre 1 mètre et un peu plus de 2 mètres de haut.

_________________
"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

Charles Péguy, Notre Patrie


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 09:50 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 14 Sep 2013 19:33
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13° stratège (1)
On présente Raphia comme la bataille dans laquelle deux types d'éléphants (Asie et Afrique du Nord) se seraient affrontés. Loxodonta africana pharaoensis dit Wikipedia pour les éléphants de Ptolémée.

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à découvrir : Wing Leader, Crown of Roses, Talavera/Vimeiro (NBS), Lincoln's War, GBACW, Tomb for an Empire


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 11:02 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
Message(s) : 831
Localisation : Bruchsal
Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Charles Antoine a écrit:
Dans son ouvrage sur les animaux soldats, Martin MONESTIER donne une description détaillée des différentes espèces d'éléphants de guerre :

il y aurait eu au total quatre espèces d'éléphants :

-l'éléphant d'Afrique (elephas africanus), qui se distingue par sa tête, plus petite que celle de son congénère d'Asie, son front fuyant, ses oreilles très vastes, et sa très grande taille, puisqu'il atteindrait couramment plus de 4,50 mètres de haut. Ses énormes défenses approchaient les 100 kilos ;

-l'éléphant d'Asie (elephas indicus) est d'une taille plus petite que l'éléphant d'Afrique. Son front est excavé, ses défenses petites et ses oreilles de dimensions moyennes. De caractère assez sociable il est répandu dans toute l'Asie tropicale ;

-l'éléphant d'Insulinde, vivant en Indonésie, et principalement à Sumatra et à Bornéo, souvent présenté comme une troisième espèce ;

-l'éléphant du Sahel, qui existait autrefois, lorsque cette région, aujourd'hui semi-désertique, était luxuriante. On nommait les éléphants de cette région "gétules", du nom du peuple qui vivait dans le contre-Atlas du sud marocain et du Sud algérien. On peut voir des représentations de ces animaux dans les gravures rupestres de Tassili. http://algerieterredafrique.blogspot.fr ... es-du.html

Plus petit encore que l'éléphant d'Asie, l'éléphant "gétule" se caractérise surtout par son dos plus arrondi et sa tête dans le prolongement de cette courbe, alors que l'éléphant d'Afrique centrale ou d'Inde a le dos plat et la tête plus nettement séparée du corps. C'est cette espèce sahélienne qu'utilisaient notamment les Carthaginois et les Numides.

Dans un Bulletin de la Société préhistorique française paru en 1977, Paul Huard et Léone Allard estiment que ces éléphants devaient mesurer entre 1 mètre et un peu plus de 2 mètres de haut.


Oui, mais non.

D'abord, l'éléphant de savane n'est pas elephas mais loxodonta.

Ensuite, il n'y a pas d'éléphant d'Insulinde. C'est toujours l'éléphant d'Asie, elephas.

Enfin, on ne peut pas se fier aux peintures rupestres en l'absence de squelette. L'opinion la plus courantes en zoologie est que cette supposée espèce disparue n'a jamais existe et serait un cryptide. D'ailleurs, Thierry lui donne encore un autre nom, comme si c'était un sous-groupe du loxodonta africana.

Le problème est que les solutions sont toutes affirmées mais il y en a trop ! Loxodonta venant de Nubie et d'Erythrée ? Ce sont des africana. Loxodonta cyclotis ? Uniquement dans la forêt équatoriale, et a priori jamais domestiqué. Autre espèce - on peut l'appeler pharaonis, de l'Atlas, d'Afrique du nord, gétule, etc. Mais une espèce qui disparaît laisse des traces.

Le témoignage des peintures de mammouths est utilisable parce que l'on a retrouvé des mammouths. Là, il n'y a aucune preuve. On a un texte sur Raphia, de Polybe je crois, un autre de Tite-Live sur les éléphants de Numidie, point. Tout ça ne constitue pas une preuve (et on voit que les auteurs de livres sur les éléphants de guerre n'ont pas consulté de zoologues). Il y a beaucoup plus de textes sur l'existence des sirènes. Je veux une preuve biologique !


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 11:44 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 14 Sep 2013 19:33
Message(s) : 877
13° stratège (1)
Il reste des traces de l'éléphant de savane en Erythrée :

https://www.sciencenews.org/blog/wild-t ... e-revealed

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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 12:05 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
Message(s) : 831
Localisation : Bruchsal
Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Thierry Michel a écrit:
Il reste des traces de l'éléphant de savane en Erythrée :

https://www.sciencenews.org/blog/wild-t ... e-revealed


Je ne dis pas le contraire. On trouve même des éléphants dans le désert, ou au Sahel (au Mali, par exemple). Mais dans l'article que tu indiques, on précise bien que ce sont des loxodonta africana, qui sont en effet des éléphants de savane. Or, on n'a jamais pu les domestiquer. L'article a donc tort de dire que ce sont les survivants de la lignée qui a servi pour la guerre (et si c'était le cas, il n'auraient pas été plus petits mais plus grands que les éléphants d'Asie).

C'est un fait bien établi que toutes les espèces animales ne sont pas domesticables. Hélas pour les Africains, beaucoup d'espèces que l'on trouve chez eux ne se prêtent pas à la domestication : les zèbres, les buffles, par exemple (qui n'ont rien à voir avec les buffles d'eau). Et de même pour les loxodonta africana. Les éléphants des cirques sont toujours des éléphants d'Asie, elephas.

Bref, je demeure perplexe...


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 12:40 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 10:34
Message(s) : 531
Localisation : Bruxelles
Médaille de la bataille (1) Médaille du Trophée (2) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1)
cet article ( https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/deux-especes-d-elephants-en-afrique_6444 ) semble indiquer qu'il existe depuis toujours (à l’échelle de l'homme) deux espèces distinctes en Afrique.

Je n'ai pas recroisé la source, mais cela semble intéressant comme point de départ, non?

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