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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 22:22 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
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Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Merci à tous pour vos contributions circonstanciées.

J'ai lu depuis quelque chose sur les domestications d'éléphants de savane faites par les Belges (en utilisant des mahouts asiatiques). Cela semble prouver que des experts auraient pu domestiquer ces éléphants... plus grand à l'âge adulte que les elephas.

Pour en revenir au sujet, j'ai lu dans Classification phylogénétique du vivant de Lecointre et Le Guyader (3e édition) que ces auteurs estimaient encore il y a quelques années que le loxodonta cyclotis ne méritait pas d'être distingué comme un espèce à part. J'ai l'impression que la position de la communauté scientifique a évolué depuis.

Je suis bien d'accord avec ton résumé de la situation, Dupleix - sur tes doutes sur les compétences géographiques et en général scientifiques des auteurs de l'Antiquité. Si on les croit sur les éléphants, on peut les croire sur les pygmées troglodytes, les hommes à une jambe, etc. Il faut du plus solide. L'Erythrée, cela désigne les environs de la Mer Rouge, sans plus de précision (c'est ce que cela veut dire étymologiquement).

Je doute fortement que le cyclotis habitué au climat équatorial uniquement ait pu survivre à de gros changements de milieu. Les éléphants d'Asie ont des habitats assez variés ; ils peuvent vivre plus de 40 ans. D'après Classification phylogénétique du vivant, les éléphants de savane peuvent atteindre 60 ans, ceux de forêt 80. Les auteurs écrivent ceci (p. 421) : "Les éléphants sub-sahariens n'ont pas été domestiqués. En revanche, l'éléphant d'Asie fut domestiqué en Inde dès 2500 av. J.-C., surtout comme animal de transport, de travaux et de guerre. Les Carthaginois domestiquèrent une petite sous-espèce nord-africaine de l'éléphant de savane disparue aujourd'hui. C'est avec ces éléphants qu'Hannibal et son armée passèrent les Alpes en 218 av. J.-C.". Mais ces éminents auteurs répètent-ils ici quelque chose par respect de la tradition, ou ont-ils des preuves de ceci ? Ce qui est troublant, c'est que chacun dit quelque chose de différent : là, par exemple, on nous dit que ce serait non pas une sous-espèce de l'éléphant de forêt, mais de l'éléphant de savane.

Je me souviens d'un spectacle d'éléphant auquel j'avais assisté en Thaïlande. Impressionnant ! Les éléphants coordonnaient leurs mouvements pour soulever ensemble des troncs, ils jouaient au football avec leurs pattes arrières, au basket (sans se tromper entre les deux sports), jouaient ensemble de divers instruments de musique. Un autre était dressé pour poser sur les photos et embrasser sur la joue les touristes quand son maître disait "kiss kiss !".

A la bataille de Zama, Hannibal aurait aligné 80 éléphants. Tite-Live dit qu'il n'en avait jamais eu autant.


Je cherche les éléphants !!! :hannibal:


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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 11:29 
Vieille barbe
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Phil a écrit:
Je suis bien d'accord avec ton résumé de la situation, Dupleix - sur tes doutes sur les compétences géographiques et en général scientifiques des auteurs de l'Antiquité. Si on les croit sur les éléphants, on peut les croire sur les pygmées troglodytes, les hommes à une jambe, etc.

Faux. Les unijambistes existent. Les hommes à trois jambes aussi (Rocolis Sifredus).

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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 13:17 
Vieille barbe

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laurent closier a écrit:
Phil a écrit:
Je suis bien d'accord avec ton résumé de la situation, Dupleix - sur tes doutes sur les compétences géographiques et en général scientifiques des auteurs de l'Antiquité. Si on les croit sur les éléphants, on peut les croire sur les pygmées troglodytes, les hommes à une jambe, etc.

Faux. Les unijambistes existent. Les hommes à trois jambes aussi (Rocolis Sifredus).

:razz:


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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 13:46 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
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Le Rocolis de savane ou de forêt ?


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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 14:02 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 08:31
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Médaille des petits posteurs (1) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du testeur. (2) Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Convention Big Red One (2)
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Phil a écrit:
Le Rocolis de savane ou de forêt ?

De forêt. Il préfère les sous-bois et leurs zones humides.

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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 14:21 
Grognard
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Pour quand vous aurez épuisé le sujet (intéressant à suivre hein j'dis pas) sur les éléphants... je vous propose de passer aux hirondelles ;)

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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 14:41 
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Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
Grimbou a écrit:
je vous propose de passer aux hirondelles ;)
D'Afrique ou d'Europe ?
:brian:

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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 15:22 
Sieur Quenouille
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Des éléphants de Solférino ?

Une race, elle aussi, disparue ...

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Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière [ M.Audiard ]


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Message non luPublié: Mer 7 Fév 2018 19:44 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Mais c'est un suicide interne à l'espèce initier par leur mâle alpha Francorum hollandia flambicorum elephas. Ce fut un massacre.


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Message non luPublié: Jeu 8 Fév 2018 14:53 
Grognard
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Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Eh bien, chers amis, le muséum d'histoire naturelle m'a répondu en seulement 48 heures ! Bravo à eux. Voici la copie de la réponse :

"Bonjour monsieur,

Veuillez trouver ci-dessous la réponse du professeur Tassy, spécialiste des proboscidiens.

Bien cordialement,

Bonjour,

Il n'y a pas de preuve paléontologique. En fait le bestiaire antique se fonde sur les récits, les objets d'art. Les momies d'animaux de l'Ancienne Egypte sont une exception notable. Hélas pas d'éléphant momifié ! On ne connaît pas de restes squelettiques dans les sites archéologiques.
On sait qu'au temps de l'Ancienne Egypte les forêts et les savanes montaient vers le Nord. De grands troupeaux vivaient d'Afrique du Nord jusqu'en Ethiopie dans des régions où ils ont disparu depuis (il ne reste qu'une population à la frontière Erythrée - Ethiopie (de type savane). Ces troupeaux étaient d'éléphants d'Afrique de savane mais aussi de forêt. A partir de Ptolémée les Egyptiens se mirent à domestiquer les éléphants d'Afrique pour la guerre. Mais il y avait des éléphants d'Asie jusqu'en Syrie et donc, en fonction du commerce, le parc éléphantin côté Africain était composé des trois espèces. Les éléphants d'Hannibal devaient être africains mais on dit que l'éléphant personnel d'Hannibal (Syrus) était indien.
J'imagine que tout cela est connu de M. de Monneron mais, hélas, je confirme qu'il n'y a pas de preuve ostéologique.

Cordialement

Pascal Tassy"

Non, Monsieur de Monneron ne connaissait pas tout cela... Par exemple, j'ignorais qu'il y avait des éléphants d'Asie jusqu'en Syrie et que celui d'Hannibal avait été identifié comme un éléphant d'Asie. C'est déjà très intéressant. Il est aussi très intéressant de voir qu'un spécialiste confirme l'absence de preuve ostéologique de l'existence d'une autre espèce que les trois qui sont attestées aujourd'hui.

L'expérience belge semble prouver que l'on peut domestiquer les éléphants d'Afrique. Pourquoi Polybe parle-t-il d'éléphants plus petit ? Il peut s'agir de spécimens du loxodonta africana choisis pour leur petite taille (c'est ce qu'avaient fait les Belges : des éléphants de 1,5 ou 2m au garrot environ) ou alors des éléphants de forêt... ou alors, c'est une erreur de Polybe.

En l'absence de squelettes sur les sites archéologiques, on peut aussi persister à penser que la plupart sinon la totalité des éléphants domestiqués en Afrique étaient des éléphants d'Asie...

En tout cas, pas de trace d'une autre espèce que celles que l'on connaît !

Bravo encore au muséum et merci à tous pour vos contributions sérieuses ou humoristiques.


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