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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 15:44 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Ceux sont elephas domestiques ou juste des spécimens capturés jeunes puis apprivoisés, comme ce que l'on rencontre comme animal de bât ou de foire en Asie?
L'argument expliquant la disparition d'une supposée ou réelle race Getule d'Afrique du nord, est le grand prélèvement qu'en on fait les carthaginois.


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 15:50 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
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Localisation : Bruchsal
Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Oui, mais on devrait trouver des restes de ces éléphants par centaines. Si Ptolémée a, mettons, 70 éléphants à Raphia, c'est qu'il y a une population d'éléphants sauvages quelque part qui laisse des traces... où sont-elles ?

Au passage, on dit souvent que l'Egypte était coupée de l'Inde à partir de la partition de l'empire, ce qui est faux : il y a toujours eu du commerce par l'Océan Indien. Donc, on pourrait aussi imaginer des achats d'éléphants en Inde (même si ce n'est pas le genre de produits facile à transporter).

En tout cas, Pyrrhus avait des éléphants indiens alors qu'il est allé en Italie du sud. Les bêbêtes ont fait de la route.

Bon, je vais essayer d'en parler au muséum d'histoire naturelle et aux spécialistes de classification des espèces.


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 15:58 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Charles Antoine a écrit:
Rien n'empêchait d'adapter la base de la tour sur un socle arrondi faisant office de selle, et de toute manière, pour éviter qu'elles ne penchent à droite ou à gauche on imagine que les tours devaient être fixées à la fois au moyen de sous ventrières et de courroies par dessus la poitrine et en arrière des cuisses de l'animal.

Les représentations montrent des "tours" attachées par des sous-ventrières, une de chaque côté, se rejoignant au niveau de la queue et en l'entourant pour finir rattaché à l'arrière de la tour.
Mais une critique de SPQR dans la revue Hannibal mettait en doute vu le petit gabarit de ces animaux, la possibilité de voir des éléphants harnachés d'une tour. Et préconisé de réduire de 1 les points de cohésions de ces unités.
Une description des armées de Carthage, par D. Costelle:
https://www.youtube.com/watch?v=vjR-jGvX9d4


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Message non luPublié: Lun 5 Fév 2018 22:10 
Bourreau de chats
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Dans mes souvenirs les Puniques ont des éléphants de forêt présents au Maghreb. Loxodonta africana cyclotis. Et ils ne portent pas le howdah.

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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 00:35 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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Phil, si on essaie de rassembler tes hypothèses et les données que l’on peut considérer comme fiables, peut-on les résumer comme suit :

- il n’existe que 3 espèces d’éléphants (l’africain des savanes, celui des forêts, et l’indien), car une hypothétique 4ème espèce aurait laissé des traces,
- l’éléphant des savanes n’est pas utilisable comme monture
- l’éléphant indien l’est
- pour l’éléphant des forêts, on ne sait pas.

Selon wikipedia, il y a (peut-être) à l’époque hellénistique des éléphants des forêts en Afrique du Nord (Tunisie, Maroc) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C ... ite_note-3
C’est peut-être cette espèce qui est appelée « gétule » alors qu’elle serait en réalité la même que celle qui vit dans le bassin du Congo aujourd’hui.
Je suis gêné tout comme toi par le manque de preuves matérielles de populations sauvages. Je n’ai rien contre les sources citées, mais on retrouve les mêmes noms (Pline, Hérodote…) sur plusieurs sites mais curieusement personne ne recopie le texte. C’est un tort. Par exemple, si on en croit Pline :
« L'Afrique produit des éléphants au delà des déserts des Syrtes et dans la Mauritanie. Il y en a dans l'Éthiopie et la Troglodytique, comme nous l'avons dit (VIII, 8); mais les plus grands sont dans l'Inde, et ils sont perpétuellement en guerre avec des dragons assez grands eux-mêmes pour les envelopper sans peine de leurs replis, et les serrer comme dans un nœud : les deux combattants succombent: le vaincu, dans sa chute, écrase par son poids le serpent roulé autour de lui. » Au-delà du fait que les désignations géographiques de l’époque diffèrent des nôtres, faut reconnaître qu’on peut en conclure un peu ce qu’on veut...
Ensuite, même en faisant confiance à Hérodote et à Pline sur la présence d’éléphants en Afrique du Nord, je ne vois pas comment ils auraient fait la différence entre éléphant de savane (sauvage) et éléphant de forêt.
Il y a l’histoire de la trompe annelée visible sur les monnaies carthaginoises. Si c’est celle-là, je reste un peu sur ma faim sur la solidité de la preuve :
http://www.comptoir-des-monnaies.com/pr ... 83-p-38644
Au final je crains que la « démonstration » ne tourne un peu en boucle (une fois qu’on a supposé que c’est cette espèce qu’Hannibal a utilisée, on trouve de bonnes raisons pour sa présence et sa disparition).
Un autre auteur sur wiki semble avoir les mêmes doutes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C ... ue_du_Nord

Supposons maintenant que l’éléphant des forêts de l’époque vit, plus ou moins comme aujourd’hui, en Afrique équatoriale.
Quelle hypothèse peut-on faire sur les possibilités « d’approvisionnement » en éléphants de Pyrrhus, Ptolémée et Hannibal ?
Pyrrhus utilise des éléphants d’Asie (c’est vrai aussi pour les Perses et les Séleucides) : c’est donc qu’ils peuvent vivre au moins plusieurs années loin du climat de leur écosystème d’origine (la jungle d’Asie du Sud-Est), peut-être en raison de leur très ancienne domestication et acclimatation ? Dans ce cas-là on a bien pu en importer jusqu’à Alexandrie ou Carthage.

Pour l’éléphant de forêt (originaire du bassin du Congo), le voyage n’est pas beaucoup plus long et la différence de climat ne semble pas plus grande. Il reste quand même à mon avis 2 questions :
- pas de trace d’une domestication ancienne des éléphants de forêt qui aurait pu expliquer (comme pour l’éléphant d’Asie) une présence beaucoup plus lointaine que leur aire d’origine.
- la question de la traversée du Sahara.

Des sources (des dénommés Agatharchides et Artémidore) mentionnent l’approvisionnement des Lagides en éléphants en « Érythrée », via la « mer Érythrée » :
http://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_ ... _16_1_2095
Je ne crois pas qu’on soit obligé de prendre le mot Érythrée au sens moderne (la géographie des anciens…), et en tout cas, il est fort possible que les éléphants récupérés en Érythrée venaient d’ailleurs. Pourquoi pas d’Inde par voie maritime, ou bien du bassin du Congo (on n'en est plus très loin), ce qui fournirait l’explication du franchissement du Sahara.

Ensuite, faut voir quel degré de confiance on accorde à Polybe.

Tu dis que c’est lui qui mentionne la chasse à l’éléphant en Numidie .
Mais c’est aussi lui qui nous dit que, à Raphia, deux espèces différentes d’éléphants sont utilisées (l’africain plus petit que l’asiatique).

Des chercheurs ont montré qu’il n’y a pas aujourd’hui d’éléphant des forêts en Érythrée, mais des éléphants d’Asie, si.
https://www.huffingtonpost.com/2014/01/ ... 43448.html

Ils en concluent que Polybe se trompe et que les éléphants de Ptolémée n’étaient pas plus petits que ceux d’Antiochos. Si on les suit tout en restant cohérents avec nos hypothèses de départ, Ptolémée ne peut donc avoir que des éléphants d’Asie, soit fraîchement importés malgré la guerre avec les Séleucides, soit vivant localement en Érythrée comme semble le suggérer l’article.
En tout cas, on conclurait alors que Polybe a faux sur toute la ligne.
Dans cette hypothèse, et exactement à la même époque, je vois difficilement Hannibal utiliser d’autres éléphants que Ptolémée, car il a encore moins que les Égyptiens accès aux forêts équatoriales africaines. Au final, tout le monde n'utiliserait que des éléphants d'Asie.

Ou bien, on pense que Polybe a raison pour Raphia : dans ce cas, la 2ème espèce d’éléphants présente à Raphia ne peut être que l’éléphant des forêts. Selon A&A, il est importé via l’Érythrée : ce ne serait alors qu’un simple lieu de transit pour embarquer les bêtes sur la mer Rouge. Ce qui pourrait expliquer qu’on n’en retrouve pas de trace aujourd’hui (mais plein d’autres explications sont possibles). Dans ce cas, rien n’empêche Hannibal d’avoir le même approvisionnement. J’ai même du mal à imaginer le contraire, qui serait un flux d’éléphants d’Asie importés d’Inde vers Carthage, qui croiserait un flux d’éléphants du Congo vers Alexandrie (sans parler des éléphants roses :moi: ).

Cette deuxième hypothèse me semble moins plausible que la première, car déjà on ne sait pas si l’éléphant des forêts est réellement utilisable comme monture. Et puis on n’a pas non plus de trace de ce grand trafic d’éléphants sur un demi-continent de distance.
A mon avis, dès qu’on aura trouvé où Hannibal a franchi les Alpes, faudra aller vérifier quelle espèce d’éléphant y a laissé ses traces ADN…

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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 11:41 
Membre FOW
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L'article en anglais mentionne des éléphants en Syrie :
https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_elephant

https://en.wikipedia.org/wiki/North_African_elephant
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crabe a écrit:
Sans déconner ça devient bizarre votre discussion.

Certes mais nous nous intéressons bien à la production d'avions ou de chars pour nos jeux. L'aire naturelle des éléphants de guerre dans l'antiquité est une question tout aussi pertinente.


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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 14:37 
Vieille barbe

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Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Certains ne retiennent que deux espèces d'éléphants, les autre ne seraient que des sous espèces, adaptées à des conditions bien particulières:
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Même si au contraire d'autres scientifiques, développent l'argument de deux espèces bien distinctes en s'appuyant sur la génétique, une d'Afrique de la savane et une autre d'Afrique équatoriale, adaptée à la vie en forêt:
http://science.sciencemag.org/content/293/5534/1473
Cet article table aussi sur des représentations pour affirmer que ceux sont des éléphants d'Afrique, c'est à dire, Loxodontas qui auraient servi à Hannibal.
L'autre problème est l'acclimatation, est il possible à des éléphants d'Afrique de passer par la Gaule du sud puis par les hauts cols des Alpes.
Ou bien est-ce plutôt des éléphants d'Asie que l'on trouvait jadis, jusqu'au contrefort de l'Himalaya?
Sinon j'ai fait une recherche et je n'ai pas trouvé d'articles archéologiques, relatant la découverte d'ossements d'éléphants dans les ruines de Carthage.
Sur 300 éléphants, comme indiqués par des sources, en garnison, certains ont dû mourir au fil des décennies et pas que au combat, sans doute dans leurs écuries.
Et donc rien.
Ensuite il faut aussi rechercher sur les conditions climatiques, la géographie hydrographie et végétation, entre l'Afrique équatoriale et l'Afrique du nord pou savoir si il était possible de faire transiter des éléphants de petits gabarit.


Dernière édition par herodote le Mar 6 Fév 2018 15:38, édité 2 fois.

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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 15:29 
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rulx a écrit:
crabe a écrit:
Sans déconner ça devient bizarre votre discussion.

Certes mais nous nous intéressons bien à la production d'avions ou de chars pour nos jeux. L'aire naturelle des éléphants de guerre dans l'antiquité est une question tout aussi pertinente.


Oui oui. C'était juste un peu d'humour (Ach!...) en regard de la phrase juste au dessus de ma remarque. Charles Antoine avait bien compris...

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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 20:14 
Pousse pions
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Localisation : Noisy-le-Grand (93)
Il ne faut pas oublier une chose qui réduit les races d'éléphants candidates pour l'armée d'Hannibal : les éléphants subsahariens sont de gros mangeurs (plus de 200 kilos de nourriture/jour) et ne mangent pas n'importe quoi. Je vois mal comment ces éléphants étaient nourris sous le climat nord-africain.


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Message non luPublié: Mar 6 Fév 2018 20:27 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
C'est pour cela qui il faut avoir une idée claire du type de climat présent et l'agriculture que cela permettait.
Mais n'oublions pas que l'Afrique a été une grande pourvoyeuse en céréale à Rome après la conquête et que la République vécu un véritable drame lorsque les pirates dont fut victime aussi Caius Jullius Caesar coupèrent l'approvisionnement en blé.

L'une des ressources de Carthage a été son arrière pays agricole qui fut sa base pour son négoce méditerranéen.
Mais le chiffre de 300 éléphant à demeure dans les écuries des arsenaux me paraît exagéré tout de même.
Si l'on table sur des éléphants de petites tailles avec une nourriture de 100 à 150 kg jours, il faut 10 à 15 tonnes jour pour nourrir 100 éléphants, une gageure.


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