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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 08:32 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2536
Et à la fin c'est le romain qui gagne...

Mais...c'est ce qui est arrivé.

Et ce ne fut pas un coup de chance.
C'était la logique de la situation des rapports de force historiques quand on prend en compte l'ensemble des facteurs en jeu.

Comment Hannibal aurait il pu gagner ?
Il a remporté de fabuleuses victoires face à la machine de guerre romaine, ce qui est déjà extraordinaire.
Son plan était de dresser les peuples d'Italie contre Rome et de le rejoindre.
L'organisation politique de Rome et l'absence d'unité des peuples italiens rendaient cette éventualité plus qu'improbable, au mieux Hannibal pouvait obtenir des soutiens isolés.
Il aurait fallu une armée carthaginoise capable de mener des opérations de siège, mais la poliorcétique n'était pas son fort.
Le manque de troupes et leur composition en faisait une armée de bataille, si elle était menée par un général d'exception, et seulement cela.
L'armée romaine, elle, pouvait bien combattre même avec un général médiocre, et ses opérations de siège étaient implacables.
Une guerre dans l'antiquité c'était un conflit entre deux puissances, et à la fin... c'est Rome qui gagne.

Il aurait fallu une suprématie navale punique avec une marine capable d'amener des renforts nombreux en Italie, le jeu le montre bien: dès que Hannibal voit ses effectifs tomber à 7- UC, il court un risque à chaque bataille.
Cette suprématie navale existait lors de la 1ere guerre Punique, du moins au début, mais les carthaginois n'étaient pas alors aussi avancé en Ibérie et Hannibal pas encore là pour mener son armée.

"Hannibal at portas !" le cri d'effroi des romains ne signifiait pas que Rome pouvait être prise, elle ne le pouvait pas, ni être amenée à se rendre, la force même de Rome, au sens mental, l'excluait.

Alors que restait il ?
De longues années d'errance pour Hannibal, impuissant à conquérir les peuples comme à engager les romains dans des batailles ouvertes qui leur seraient défavorables.

Je trouve que le jeu Hannibal montre cela très bien, les romains doivent gagner dans la majorité des cas.

J'ai toujours trouvé qu'essayer de faire des jeux où les chances de gagner étaient 50/50 représentait une fausse bonne idée.
Cela oblige à des conditions de victoire tronquées, on l'a vu avec d'autres jeux.

Jouer Hannibal, c'est aller vers une défaite stratégique très probable, mais on peut gagner parfois, c'est ce qui en fait tout le sel.


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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 09:27 
Bourreau de chats
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Il est vraiment dommage que la plupart des jeux sur la 2e Guerre Punique considèrent la supériorité navale romaine comme acquise et définitive. D'abord parce que Rome n'a pas encore de force navale permanente ( sont mentionnés 220 navires en -218, dont certainement des transports, possiblement armés en vue des opérations immédiates contre l'Espagne ), ensuite parce que construire une flotte de guerre n'est pas hors de portée de Carthage ( techniquement ou financièrement ). Plusieurs fois pendant la première guerre, les deux puissances ont levé des flottes de centaines de navires pour remplacer les pertes d'une bataille ou d'un désastre naturel. Carthage a-t-elle renoncé à disputer la suprématie navale à Rome pendant la deuxième guerre ? Sans doute, au même titre qu'elle ne semble pas avoir saisi le caractère total de la guerre pratiquée par Rome. Le joueur doit-il être condamné à un tel choix ? C'est regrettable.

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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 09:41 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2536
Pour compléter mon propos:
La structure même du pouvoir politique de Rome, la République, lui assurait une forte résilience face aux dangers extérieurs.
Carthage, au contraire, était soumise aux rapport de force entre les puissantes familles, chacune d'entre elles faisant prévaloir ses propres intérêts particuliers
(souvent à court terme) , notamment commerciaux et financiers sur l'intérêt général (particulièrement à long terme).
Une forme très moderne au fond et d'actualité...

Rome était bien sur, elle aussi, la proie d'intrigues et de conflits entre clans mais les institutions empêchaient que l'un d'entre eux accapare le pouvoir sur la durée.
Cela engendrait un certain turn over préjudiciable parfois aux batailles , mais permettait de mener une stratégie efficace sur une longue durée.


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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 09:41 
Wargamer en robe
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Non, Hannibal est un jeu très équilibré et j'ai à mon actif autant de victoire avec un camp qu'avec l'autre contre des partenaires tous différents.

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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 09:47 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Santino

J'ai envoyé mon message avant de lire le tien, et je pense qu'il répond à ta remarque fort justifiée: Carthage aurait pu construire une grande flotte pour disputer la suprématie navale à Rome. Elle en était capable, en avait les moyens financiers et techniques, mais cet investissement (conséquent) ne devait pas rentrer dans les intérêts
des détenteurs du pouvoir à Carthage.

Hannibal n'avait pas de prise sur ces derniers, il fut abandonné selon moi: pendant qu'il accaparait les romains, certains faisaient de bonnes affaires et s'enrichissaient.

Ces Carthaginois étaient des gens très modernes.


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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 10:52 
Bourreau de chats
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Citer:
Non, Hannibal est un jeu très équilibré et j'ai à mon actif autant de victoire avec un camp qu'avec l'autre contre des partenaires tous différents.

C'est aussi mon sentiment : ils ont changé ça dans la nouvelle édition ?

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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 11:05 
Vieille barbe

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D'HAUTPOUL

Citer:
Non, Hannibal est un jeu très équilibré et j'ai à mon actif autant de victoire avec un camp qu'avec l'autre contre des partenaires tous différents.


Mark Simonitch a "équilibré" son jeu en permettant une victoire Carthaginoise avec son système de contrôle de provinces qui entraine l'abandon de marqueurs (la différence entre les nombres de provinces contrôlées) par celui qui a le moins de provinces contrôlées.

En terme de design c'est génial, cela pousse le joueur carthaginois à l'audace, et cela fait de Hannibal un excellent wargame.

Dans mes nombreuses parties en duo, ce genre de victoire intervenait dans la première moitié de la partie, car dès le tour 6 intervient Scipion qui fait basculer inexorablement
la situation en faveur de Rome à moyenne échéance.
Le joueur romain avait souvent été un peu imprudent, et/ou les cartes favorisant le basculement politique en faveur des carthaginois avaient été en possession, au bon moment, du joueur carthaginois.
Accessoirement celui ci avait aussi très bien réussi ses batailles.
Ce qui faisait une configuration moins stable que celle du romain.
Au fur et à mesure de la montée de notre expérience, cela était de plus en plus marqué.

La beauté du jeu est aussi que le romain a des situations de leaders variables (le design est là aussi brillant), mais ses renforts et la faible poliorcétique des carthaginois lui assurent une meilleure stabilité que son adversaire, rendant un bon joueur romain difficile à battre.

En terme historique, Simonitch a su habilement tordre le bras aux logiques en cours.
Rome (en terme de pouvoir politique et militaire) aurait tenu sauf si elle avait été prise, et ce n'est pas un moindre contrôle de province qui l'aurait faite craquer.

Chacun aura eu sa propre représentation de cette question au fil des parties effectuées.
En fonction des mains de cartes, des nombreux aléas dans ce jeu, des façons de jouer, il y a vraiment une très grande diversité et une richesse dans ce wargame.

Personnellement, cela ne me gêne pas que l'on ne soit pas à 50/50, voire à 60/40, l'important c'est la dynamique du jeu et le challenge.
Sur ces deux points Hannibal est une réussite.


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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 13:56 
Wargamer en robe
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Affirmer que Rome aurait plié si elle avait été prise relève de la fiction. La seule chose que l'histoire nous apprend est que Rome a été mise à sac par Brennus, entre autre, et a survécu. Les Romains se sont vengés, comme ils le firent des Samnites après les Fourches Caudines ou des Partes après Carrhes.

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Message non luPublié: Sam 31 Mars 2018 14:51 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2536
D'HAUTPOUL

Je voulais dire que Carthage n'aurait pu vaincre Rome qu'en prenant la cité.

Brennus l'a prise c'est vrai et Rome a survécu, mais le conflit avec les celtes n'est pas comparable.

Rome contre Carthage est un tout autre conflit, une guerre visant l'anéantissement de l'autre Cité (en tous cas c'est ainsi que le voyaient les romains).
Rome prise par Hannibal, les italiens se seraient désolidarisés de Rome et le conflit aurait été gagné de façon nette par Carthage.
On peut se demander ce que Carthage aurait fait.
Hannibal se voyait en libérateur des autres peuples d'Italie, la tradition Carthaginoise était plutôt dans des alliances avec des cités mineures, alors que Rome intégrait ces dernières dans la République, puis plus tard dans l'Empire.

Pour moi, le plan de hannibal était impossible à réaliser à moins de prendre Rome, la stratégie indirecte (que pronera plus tard Liddel hart) fut son choix, et inadapté à son objectif mais il ne pouvait le savoir, qui l'aurait pu ?

Le jeu propose des conditions de victoire qui n'ont de sens que dans le jeu.

Si on avait voulu faire une simulation, la prise de Rome aurait été indispensable pour gagner, mais alors il n'y aurait plus eu de jeu.
Et au delà de simulation de ce qui s'est passé historiquement: la stratégie indirecte de Hannibal qui lui était imposée par ses popints forts et ses points faibles.

C'est tout le paradoxe des wargames.


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Message non luPublié: Lun 2 Avr 2018 18:44 
Grognard
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Message(s) : 791
Quand 2 pro-consuls sont ensemble (dont Scipio l'Africain bien sûr), fait-on une passation de pouvoir?

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En PBEM: War in the Pacific/ Victory Roads
Sur tables: Holland'44/ Königsberg/ Reluctant Enemies/ Tonkin


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