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Empires of the Middle Ages
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Auteur:  Jirossil [ Dim 8 Mars 2009 22:29 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

Tony 51 a écrit:
yrosh a écrit:
La vie n'était certainement pas plus dure que dans l'Antiquité (il valait sans doute mieux être cerf qu'esclave)
Ca je n'en suis pas si sur... :)


ouaip, idem, surtout pour ce qui est de la comparaison serf/esclave... Ca aussi, c'est un joli lieu commun!

Auteur:  Jirossil [ Dim 8 Mars 2009 22:30 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

lefmart a écrit:
J'ai essayé, j'ai réussi à jouer à cinq sur tout un week end et j'ai revendu sans état d'âme.
On passe plus de temps à lutter contre le système que contre les autres joueurs. La période est bien représentée dans son côté "Ages Sombres". Au menu: épidémies, révoltes, invasions barbares, famines,... Les souverains ont une espérance de vie de trois, quatre ans au maximum.
C'est peu être réaliste, mais vraiment pas fun. A moins d'aimer l'ambiance sadomaso...


C'est effectivement la critique qui revient le plus souvent (notamment sur BGG).

Auteur:  yrosh [ Dim 8 Mars 2009 23:12 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

Jirossil a écrit:
[ouaip, idem, surtout pour ce qui est de la comparaison serf/esclave... Ca aussi, c'est un joli lieu commun!


En quoi? Il y a une grande disparité de situation dans les deux cas, mais de manière générale, l'esclave est un objet, pas un homme, on peut le vendre, l'accoupler, le punir voir le tuer sans rendre de compte. Ca ne signifie evidemment pas que les maitres passent leur temps à tuer leurs esclaves, mais tout de même. La situation générale du serf est nettement moins indigne.

Auteur:  Jirossil [ Lun 9 Mars 2009 00:07 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

yrosh a écrit:
Jirossil a écrit:
[ouaip, idem, surtout pour ce qui est de la comparaison serf/esclave... Ca aussi, c'est un joli lieu commun!


En quoi? Il y a une grande disparité de situation dans les deux cas, mais de manière générale, l'esclave est un objet, pas un homme, on peut le vendre, l'accoupler, le punir voir le tuer sans rendre de compte. Ca ne signifie evidemment pas que les maitres passent leur temps à tuer leurs esclaves, mais tout de même. La situation générale du serf est nettement moins indigne.


Disons que cette liberté n'était qu'un principe car dans les faits, c'était servir son seigneur ou mourir (de faim, en général). Au passage, serf vient du latin servus = esclave : étymologie éloquente, non? Quant aux esclaves de l'Antiquité, leur lot variait considérablement. Si des horreurs arbitraires étaient commises, il y avait aussi souvent de "belles histoires" entre maîtres et esclaves (et pas seulement d'ordre sexuel ou matrimonial). N'oublions pas que l'affranchissement n'était pas rare et qu'il y avait aussi des maîtres qui traitaient avec beaucoup d'humanité leurs esclaves... Il ne s'agit pas défendre l'esclavage (on se demande comment sinon Spartacus aurait pu tant fédérer) mais d'indiquer que cette condition pouvait être paradoxalement parfois infiniment préférable à celle du servage, où la liberté n'était qu'un vain mot que les faits faisaient aussitôt oublier. A nouveau, la réalité est plus complexe que ce que les gens s'imaginent spontanément (et je ne dis pas cela pour toi).

Auteur:  Laurent B [ Lun 9 Mars 2009 00:31 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

Attention quand même à ne pas trop en tirer de l'étymologie servus. Pour un serf, il pouvait y avoir autant des situations très différentes ; et il ne s'agit pas seulement de la diversité des situations sociales (des différences de fortunes), mais aussi des différences de situations juridiques : on a quand même des cas de chevaliers ou de nobles serfs d'établissements religieux prestigieux ; et dans ce cas il s'agit d'une dépendance honorable, choisie et revendiquée (des exemples dans les ouvrages de D. Barthélémy, désolé, je n'ai plus la référence précise en tête ce soir, je peux la rechercher ...). A rapprocher aussi de la situation des ministériaux en Allemagne, chevaliers et serfs en même temps. Juridiquement, ils étaient aussi serfs que les paysans attachés à leur glèbe, mais socialement, il y en a certains qui devaient en être plus fiers que d'autres. Et même si on reste chez les paysans, servage ne signifiait pas toujours misère : dans certaines régions et à certaines époques, les paysans "libres" - je ne parle pas seulement des alleutiers - n'étaient pas forcément les couches les plus aisées de la paysannerie. Là encore, comme le dit Jirossil, la situation réelle était forcément complexe : il y a des disparités énormes selon les régions, les époques ...(le servage disparaît progressivement en Europe occidentale à la fin du Moyen Age, alors qu'il se renforce dans les pays germaniques et d'Europe centrale pour parfois subsister jusqu'au XVIIIe - XIXe siècle). Sans compter que la paysannerie n'a jamais formé une "classe" sociale homogène, au sens où des hiérarchisations sont vite apparus : sinon, comment la noblesse aurait-elle pu se renouveler dans les campagnes ?

Auteur:  abc [ Lun 9 Mars 2009 09:41 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

Tony 51 a écrit:
yrosh a écrit:
La vie n'était certainement pas plus dure que dans l'Antiquité (il valait sans doute mieux être cerf qu'esclave)
Ca je n'en suis pas si sur... :)


Et par rapport à une caissière de chez Auchan ? :dehors: ;)

Concernant EOTMA (...), la partie aléatoire est en effet très influente mais cela semble correspondre à la réalité. N'oubliez pas non plus qu'un tour de jeu correspond à 25 années. En terme de jeu, c'est parfois certes très déprimant de voir ses plans les plus minutieux mis en pièces par une épidémie, une invasion barbare ou la mort prématurée d'un bon souverain... En outre, ce jeu propose une vision moins "épique" ou "héroique" du Moyen Age ce qui est sans doute plus "réaliste" mais pas forcément plus captivant...

Auteur:  yrosh [ Lun 9 Mars 2009 11:06 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

La diversité des situations au sein d'une classe sociale, serfs ou esclaves, sur des siècles et sur de vastes étendues, c'est une évidence. Traiter de lieu commun toute considération générale, en rappelant la complexité des situations, c'est un peu vain, pour la simple raison que ça vaut pour absolument tout temps, tout lieu, et tout problème historique. Je sais bien, Jirossil, qu'il y a eu parfois de beaux destins d'esclaves dans l'Antiquité, des maitres attachés à leurs esclaves, et de nombreux affranchissements. Mais la situation "moyenne" de l'esclave, de par son concept, ce qu'il représente, les droits qu'on lui accorde (à la base, avant l'influence croisée du christianisme et du stoicisme, aucun) est tout de même clairement inférieure à celle du serf. Après, il y a evidemment certains esclaves qui ont eu une vie bien plus enviable que beaucoup de serfs, mais si tu te contentes de la masse des serfs de base, et de la masse des esclaves équivalente, et bien... je préférerais largement être réincarné rétroactivement en serf, qu'en esclave.

Et si on m'accorde un choix un poil plus large, je choisis caissière à Auchan. :P

Auteur:  Jirossil [ Lun 9 Mars 2009 13:28 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

yrosh a écrit:
La diversité des situations au sein d'une classe sociale, serfs ou esclaves, sur des siècles et sur de vastes étendues, c'est une évidence. Traiter de lieu commun toute considération générale, en rappelant la complexité des situations, c'est un peu vain, pour la simple raison que ça vaut pour absolument tout temps, tout lieu, et tout problème historique. Je sais bien, Jirossil, qu'il y a eu parfois de beaux destins d'esclaves dans l'Antiquité, des maitres attachés à leurs esclaves, et de nombreux affranchissements. Mais la situation "moyenne" de l'esclave, de par son concept, ce qu'il représente, les droits qu'on lui accorde (à la base, avant l'influence croisée du christianisme et du stoicisme, aucun) est tout de même clairement inférieure à celle du serf. Après, il y a evidemment certains esclaves qui ont eu une vie bien plus enviable que beaucoup de serfs, mais si tu te contentes de la masse des serfs de base, et de la masse des esclaves équivalente, et bien... je préférerais largement être réincarné rétroactivement en serf, qu'en esclave.

Et si on m'accorde un choix un poil plus large, je choisis caissière à Auchan. :P


Effectivement, à considération de moyennes, le sort du serf est globalement plus favorable. Mais pour tenir un propos typiquement stoïcien (puisque tu les évoques) "est plus libre celui qui sait ne pas l'être que celui qui pense l'être alors qu'il ne l'est pas". Pauvres caissières... Et pauvres occidentaux consommateurs! 8-)

Auteur:  Tony 51 [ Lun 9 Mars 2009 17:50 ]
Sujet du message:  Re: Empires of the Middle Ages

Hi,
abc a écrit:
Concernant EOTMA (...), la partie aléatoire est en effet très influente mais cela semble correspondre à la réalité. N'oubliez pas non plus qu'un tour de jeu correspond à 25 années. En terme de jeu, c'est parfois certes très déprimant de voir ses plans les plus minutieux mis en pièces par une épidémie, une invasion barbare ou la mort prématurée d'un bon souverain... En outre, ce jeu propose une vision moins "épique" ou "héroique" du Moyen Age ce qui est sans doute plus "réaliste" mais pas forcément plus captivant...
C'était le sens de ma position...je rejoindrais cette position là. Pas fun à jouer, mais plutôt réaliste... :)

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