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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 15:38 
Pousse pions
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Pour le point 1, merci de la clarification, je n'avais en effet pas saisi la contrainte de la règle.

Pour le point 2, je n'ai peut être pas compris la subtilité du changement de camp; Voilà le cas concret:

Mon adversaire césarien a massé 8 légions avec plusieurs chefs dont marc antoine en italia5. Suite à l'événement chef de parti malade, Caesar est à roma avec 1 légion.
En tant que républicain, j'ai massé une armée plus importante encore en Graecia1 avec bon nombre de chefs.
Je joue "coup d'état" sur marc antoine qui devient prétendant césarien. Les PV sont à 3 en faveur du césarien.
Si caesar meurt, le coup d'état réussi, les camps changent, je deviens césarien et mon adversaire républicain.

Mon adversaire pensait faire perdre caesar lors d'une attaque contre marc antoine prétendant et affaiblir le camp césarien par des attaques inconsidérées contre les républicains avec les autres chefs césariens.
Bénéfice: le prétendant gagne, changement de camp, je deviens césarien... mais je récupère un camp bien affaibli.

De mon côté, je pensais prendre les chefs et 7 légions présentes en italia5, que je contrôle suite au coup d'état, pour les faire rejoindre mes troupes en graecia1. Je prends ensuite marc antoine avec 1 légion pour attaquer les césariens et évidemment perdre.
Bénéfice: le prétendant perd, mon adversaire reste césarien... mais il perd 7 légions avec des chefs qui on rejoints les troupes républicaines.

Toutes ces stratégies sont-elles possibles? Evidemment, elles sont totalement illogiques et irréalistes... mais la possibilité du changement de camp pousse à de telles absurdités... où alors j'ai rien compris du tout :confus:


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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 16:41 
Vieille barbe
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Il y a un truc que je ne suis pas sûr de comprendre dans le récit que tu fais des événements :

- si Marc-Antoine (Prétendant), vainc César en bataille rangée, César meurt on change de camp mais Marc-Antoine devient chef du parti Césarien avec les 7 légions qui sont sous ses ordres, elles ne sont pas récupérées par le Républicain comme tu sembles le dire ? Voir 5.1.2 : "Le chef Prétendant est désigné Chef de parti en remplacement du ou des chefs de parti qu'il a réussi à éliminer"

Sinon l'utilisation du coup d'état doit être faite avec précaution et en connaissance de cause :

- quand la situation est encore équilibrée, comme cela semble le cas dans ton début de partie, il vaut mieux tenter les coups d'état sur des chefs éloignés du chef de parti visé, dans l'objectif d'affaiblir sa position (en lui ravissant un région à l'autre bout de la carte) et sans forcément chercher à réussir le coup d'état car dans ce cas il y a effectivement changement de camp.

- quand la situation est très déséquilibrée, là il y a intérêt à tenter coup d'état à proximité du chef de parti et à le réussir. Ton propre camp étant à l'agonie tu as intérêt alors de récupérer justement un camp plus fort rapidement.

A mon avis l'erreur est que tu tentes un coup d'état pour le réussir à un moment et un endroit inopportun. Historiquement sur la période couverte par le jeu, aucun coup d'état n'a d'ailleurs été jusque bout. Le changement de camps pénalise un joueur qui réussirait un coup d'état de manière inappropriée.

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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 16:54 
Pousse pions
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Attention, dans mon exemple, marc antoine devient prétendant avec 8 légions et des chefs. Lors de la 1ère SMC qui suit, les chefs prennent 7 légions et rejoignent les républicains situés dans la zone adjacente. Marc antoine garde 1 légion et va attaquer Caesar... pour perdre.
Caesar reste chef de parti, aucun changement de camp... mais perte de 7 légions par le césarien.
Est ce qu'un telle possibilité est envisageable?


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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 17:17 
Vieille barbe
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Citer:
Attention, dans mon exemple, Marc-Antoine devient prétendant avec 8 légions et des chefs. Lors de la 1ère SMC qui suit, les chefs prennent 7 légions et rejoignent les républicains situés dans la zone adjacente. Marc antoine garde 1 légion et va attaquer Caesar... pour perdre. Caesar reste chef de parti, aucun changement de camp... mais perte de 7 légions par le césarien. Est ce qu'un telle possibilité est envisageable?


Oui pourquoi pas. Il n'y a donc pas changement de camp et tu es parvenu à affaiblir efficacement César par un coup d'état manqué. J'avais cru comprendre de ton récit que c'était César qui était mort et qu'il y avait eu changement de camp. Tu bénéficies d'un bon timing par rapport à l'événement qui ramnène César à Rome avec une seule légion.

Ce que tu fais est néanmoins très risqué, car si César meurt et pas Marc-Antoine dans la bataille il y a la changement de camp et tu perds tout tes bénéfices potentiels... Il me parait plus efficace de jouer plus simple en terme stratégique...

Après, le scénario de campagne est long, très long... je ne sais pas si ce "coup" te seras in fine bénéfique avec la mort de César qui surviendra forcémment à un moment donné et la dispartion précoce de Marc-Antoine... Dans le jeu de campagne, il faut préserver les chefs de valeur (quelque soit ton camp), car tu ne peux pas présumer qu'il n'y aura plus jamais de changement de camps et tu peux sans le vouoir tu retrouver très vite en short (pardon, en toge courte) plus vite que prévu... "La Mort de la République" pèse alors sur les deux joueurs...

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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 17:31 
Pousse pions
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ça me paraît quand même totalement illogique comme comportement. En fait, c'est le fait que les joueurs soient dissociés des camps qui me pose problème. Autant, je trouve l'idée du changement de camp plaisante, autant elle pousse les joueurs à faire adopter à leurs unités des comportements étonnants.

Pour reprendre mon exemple, dans la réalité, je ne pense pas que Marc antoine se sépare des 7/8e de son armée au profit des républicains (ses adversaires puisqu'il est prétendant césarien et cherche à prendre la tête de ce camp) pour défier Caesar, chef de son parti, (ou d'autres troupes césariennes légitimes) avec une unité dans le but de perdre.
Certes, je ne sais pas si cette technique sera payante sur le long terme... mais elle permet d'enlever au moins la moitié de ses unités au césarien. Et avec l'apport de ces troupes, le républicain peut exploser tout et reprendre l'Italie, voire la Gaule... en clair autant dire gagner la partie.

Quant à l'autre comportement envisagé par mon adversaire (soit "ruiner" le camp qu'il sera sûr de quitter), il n'est pas plus réaliste.

Question: suite au coup d'état manqué, les chefs césariens qui ont suivi marc antoine restent-ils républicains?


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Message non luPublié: Mer 27 Nov 2013 17:53 
Vieille barbe
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Moi je dirai surtout que le cas évoqué est une circonstance extrême : le renvoi de César à Rome et la possibilité simultanée de disposer d'un stratagème coup d'état...

Laisser tout ses chefs sous Marc-Antoine (qui a 2 chances sur 3 de valider un coup d'état si tentative) est par ailleurs très risqué.

La probabilité des événements que tu décris est très très faible ou alors elle résulte d'une mauvaise répartition des forces par le joueur Césarien. Dans la prtaique :

- il faut toujours veiller à garder le gros des troupes avec le CdP (ok la maladie de César est un impondérable)

- il ne faut pas confier des armées trop fortes à ses subordonnés ni empiler tous ses chefs au même endroit.

-> il faut mesurer les risques et les atténuer.

Le règles cherchent à rester simples et ouvertes avec des parties qui ne se ressemblent pas : je préfère laisser ce spectre large plutôt que d'interdire des possibilités qui ne sont "dramatiques" (en termes d'effet) que dans des cas extrême. Je suis certains que vous ne jouerer pas de la même manière à l'avenir après avoir vu cette situation. Cette règle est la même que dans les 3 autres jeux de la série et comme dans les autres elle tourne bien quand tu en mesure toutes les implications, tous les risques (qui peuvent être atténuer en les anticipant).

Dans le acs présent je ne suis pas sûr que le bénéfice vaille la chandelle de perdre ou Marc-Antoine ou César au Tour 2...

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Message non luPublié: Jeu 12 Déc 2013 13:30 
Grognard
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Mes questions :

1) une flotte, qui se trouve dans une zone navale, et qui doit retraiter suite à un combat perdu, peut elle retraiter non dans une zone navale mais dans une zone côtière amie ?

Je m'explique : une flotte A battue en mare nostrum occidentalis, qui doit retraiter suite à un combat, sachant qu'elle n'a pas le droit de retraiter en oceanus atlanticus (point 3.4.2, alinéa 4), ni en mare nostrum centralis (d'où vient l'attaquant), peut elle néanmoins retraiter en zone côtière amie (par exemple en zone africaine occidentale) ?

2) En défense, est ce que toutes les flottes alliées contenues dans une zone maritime donnée peuvent combattre, alors qu'une partie seulement de ces flottes est attaquée ?

3) que signifie la règle 9.2 : Ajustements relatifs aux unités legio auxilia et equites des deux camps ?
Est ce que les unités légions romaines (légion de vétérans + légion de recrues) sont comprises dans ces effectifs ?
Il me semble que non, mais si c'est le cas il n'y a pas de reconstruction des légions romaines proprement dites pendants la phase d'ajustement.

Ou alors il manque une virgule après "legio", ce qui veut dire que toutes les unités terrestres sous la bannière romaine seraient comprises dans l'ajustement qui suit.

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"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

Charles Péguy, Notre Patrie


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Message non luPublié: Jeu 12 Déc 2013 15:08 
Vieille barbe
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1) OUI, bien entendu (voir 8.4.1, les contarintes étant celles des zones autorisées pour les évasion). Les zone côtières sont bien autorisées pour les flottes.

2) Pas compris ? Dans une zone maritime, si tu lance un combat naval tu dois attaquer toutes les flottes de la zone.

3) Oui, il manque juste la virgule dans le titre. Legio et Auxilia sont deux types d'unités différentes, comme cela est clairement défini en 3.2.1 et 3.2.2

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Message non luPublié: Jeu 12 Déc 2013 15:33 
Grognard
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Semper Victor a écrit:
1) OUI, bien entendu (voir 8.4.1, les contarintes étant celles des zones autorisées pour les évasion). Les zone côtières sont bien autorisées pour les flottes.

2) Pas compris ? Dans une zone maritime, si tu lance un combat naval tu dois attaquer toutes les flottes de la zone.

3) Oui, il manque juste la virgule dans le titre. Legio et Auxilia sont deux types d'unités différentes, comme cela est clairement défini en 3.2.1 et 3.2.2


Ok, merci pour les réponses Semper

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Message non luPublié: Jeu 12 Déc 2013 15:41 
Vieille barbe
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De rien. Bonnes suite et fin de partie. Les infos relatives au jeu sont dispo sur mon site et BGG et mises à jour à chaque fois que cela est nécessaire.

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