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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mer 13 Mars 2019 18:59 
Vieille barbe
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crabe a écrit:
Patrice a écrit:
les historiens n'arrivent pas à s'entendre sur la date, même approximative, de cette invention.


Ils sont quand meme plutot d'accord pour IIIe siecle av JC en Chine et VIIe siecle en Europe, non?
Les historiens plutôt d'accord entre eux... :Rire3:

Certains voient l'invention de l'étrier comme plus ancienne encore que celle de l'écriture. Le fait que l'on ait pas retrouvé d'étriers plus anciens ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant.

Moi je ne prend pas parti, mais le consensus est loin d'être établit. Le pire, c'est pour l'Europe. Le peuple des Alain, par exemple, était recruté dans toute l'Europe pour sa cavalerie lourde, et c'était bien avant le VIIè. Il y a des historiens qui en déduisent qu'ils avaient des étriers. Et ce n'est qu'un exemple :mrgreen:

Ce petit objet va finir par faire couler plus d'encre que le nazisme :lol:

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mer 13 Mars 2019 19:26 
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Je me demande d'ailleurs si on n'avait pas eu une discussion similaire ici même il y a cinq ou dix ans...

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Mer 13 Mars 2019 20:41 
Vieille barbe
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nancy1477 a écrit:
Pour moi, fondé sur une perspective historique, c'est le rapport au monde (et à sa perception) qui change la donne pour l'ère historique. Donc je dirais 622-632 pour la fin de l'antiquité.

"L'antiquité" est un terme qui se raccroche exclusivement au monde méditerranéen (Il n'y a pas à proprement parlé d'"antiquité" chez les incas ou en Chine, dans ce dernier cas, le phasage historique diffère considérablement du notre) . Donc pour "notre" antiquité, on est centré sur les conflits autour du bassin méditerranéen (même si c'est au sens très large, si le barycentre est la méditerranée, on a des limites qui vont du mur d'Hadrien en Angleterre à l'Indus à l'Est)
Avec le fait musulman, le barycentre se déplace vers l'Est et passe au Moyen Orient. On m'objectera l'importance des événements en Europe occidentale (Charlemagne - Guerre de Cent ans), mais le marqueur reste l'opposition Occident-Orient qui se traduit par le raz de marée qui suit l'hégire, et qui part de Médine pour aller jusqu'à Poitiers à l'Ouest et en Indonésie à l'Est, puis ensuite par le phénomène des croisades. C'est le front "chaud" de cette ère historique. Et puis la guerre devient à cette date souvent idéologique... Dans cette perspective, Byzance (la Seconde Rome de l'antiquité) n'a plus une position centrale, mais est sur le front même des combats.

A noter que le nouveau basculement qui suivra (fin du moyen âge - renaissance) procède d'un nouveau changement de barycentre avec la découverte du nouveau monde. Le barycentre passe dans l'Atlantique avec la constitution des grands Empires.
Et quelque part, nous changeons actuellement (dans le temps long) de barycentre, la fin de la guerre froide et ses conséquences donnant la prime à l'Asie-Pacifique.


Salut,
Punaise je trouve ton raisonnement excellent :clap: :clap: :clap: .

Si je viens à conserver 622-632 comme limite, les combats des mérovingiens ou contre les Vikings sont au Moyen Age ; or, dans le style de combat avec la cavalerie notamment, je n'ai pas le sentiment que l'utilisation soit différente de l'antiquité... Je pense que jusqu'à la cavalerie lourde de Charlemagne, c'est plutôt différent d'après Charlemagne... J'ai le sentiment que le Byzantins face aux Arabes combattent comme les Bélisaires ou autres face aux Vandales....
Autrement dit, la rupture géopolitique/géostratégique que je trouve excellente, est-elle valable tactiquement ou dans l'art de combattre ?

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Dernière édition par allalalai le Jeu 14 Mars 2019 12:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 08:51 
Consul de la rosette lyonnaise
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Vous faites confiance aux Anglais pour de l'équitation médiévale alors que leurs chevaliers étaient franco-normands ? A part pour fuir à l'anglaise, à quoi ça leur sert :lol:

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 11:39 
Pousse pion

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C'est moi ou ça commence à devenir vachement idéologique?


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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 13:30 
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Non c'est juste Patricus qui cherche à faire oublier ses erreurs sur les vélites et la toponomye romaine :mrgreen:

Débat fort intéressant sur l'étrier, je serai bien incapable d'y prendre position. De quand date d'ailleurs la selle haute qui maintient le corps sur l'avant et l'arrière du tronc ?

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 13:30 
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Ly Mantok a écrit:
C'est moi ou ça commence à devenir vachement idéologique?

:nonnon:
laisse faire : on s'instruit et on rigole !
que demander de plus ? ;)

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 17:29 
Pousse pion

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Bon, dak, moi je laisse faire, mais à force de charge et contre-charge, avec toute la poussière soulevée par las sabots, j'ai perdu mes étriers...attendez, le décurion me cri qu'on ne les a pas encore inventés...zut, je sais plus! ;) ;)


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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Jeu 14 Mars 2019 17:50 
Consul de la rosette lyonnaise
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on cherche plus à savoir à partir de quand l'art de la guerre change vraiment, car la date du passage de l'antique à l'époque médiévale, c'est une gageure. Il y a tellement de critères possibles : technologie, religion, organisation politique, nouvelle maladie vénérienne...
La chute de l'empire romain, c'est la chute de Byzance 1453 ! y a pas de moyen age en fait, c'est Antiquité puis Renaissance grâce à l'arme à feu

Moi je différence les périodes ainsi : combat en jupette de cuir, en slip de maille, en collant bigarré, en dentelle, en collant, en treillis :prof1:
C'est bcp plus visuel :shock:

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 Sujet du message: Re: Petite question pratique
Message non luPublié: Sam 16 Mars 2019 14:25 
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Patricus a écrit:
Moi je différence les périodes ainsi : combat en jupette de cuir, en slip de maille, en collant bigarré, en dentelle, en collant, en treillis :prof1:
C'est bcp plus visuel :shock:

:good:

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