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Message non luPublié: Lun 14 Jan 2019 19:02 
Membre FOW
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Autant sur les jeux papiers nous avons BGG (même imparfait), autant je me demande s'il existe un site central en anglais ou français pour évaluer les qualités et faiblesses d'un jeu PC.

Pour l'instant la faiblesse de l'IA est fréquente et marquante sur les jeux PC.
De mon expérience limitée, seul "Unity of command" (https://unityofcommand.net/) m'a semblé correct sur ce point.
Connaissez vous d'autres jeux qui ne "trichent" pas (avantage quantitatif ou transparence du dispositif ennemi) ?

Oui je pose deux questions...


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Message non luPublié: Mar 15 Jan 2019 11:37 
Bourreau de chats
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Il y a peut-être la série Command Ops, qui est souvent décrite comme un adversaire pertinent. Mais je ne l'ai pas pratiquée personnellement alors c'est à vérifier.
Sinon dans mon expérience, c'est soit des IA qui se font rouler dessus, soit qui trichent lourdement ( dernière expérience en date Strategic Command où l'IA, malgré une certaine compétence dans la gestion locale, ne suit pas les mêmes règles que le joueur ).

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Message non luPublié: Mar 15 Jan 2019 12:30 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 19:30
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Je ne vais pas rouvrir le débat sur Strategic Command ;-)

Côté sites, tu as https://www.wargamer.fr/

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Le balai que tu vois suspendu à la selle de nos chevaux signifie que nous avons mission de balayer les infidèles et les traîtres.
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Message non luPublié: Jeu 17 Jan 2019 10:49 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Jeu 16 Août 2018 10:50
Message(s) : 2
Pour l'IA, ça dépend de la période recherchée, mais je trouve la série des Combat Mission très bonne, particulièrement challenging et réaliste (Shock Force 2, Black Sea pour du moderne, Battle for Normandy, Fortress Italy etc...pour WW2). Ici, les règles de la balistique sont les mêmes pour tous, pas de triche possible quand tu subis un barrage d'artillerie en terrain découvert...et même si sur le papier, certains confrontations peuvent paraître a sens unique (ex: un bataillon de l'USMC VS une brigade mech syrienne), le niveau de pertes influe aussi les points de victoire finaux.

Cote site d’évaluation, je consulte régulièrement Armchair General, a la fois boardgame et PC.


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Message non luPublié: Ven 18 Jan 2019 13:16 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:02
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J'avais ouvert un petit débat sur le sujet mais mon tord était d'être partie trop large pour m'apercevoir ensuite que certains parlaient de Wargame PC stratégique ou opérationnel semblable au pion- carte-carton tandis que d'autres parlaient plus volontié de wargame 3D souvent plus tactique.

En fait ce sont deux sujets très différents car l'un, le premier singe le modèle carton et est parfaite comparable (aspect façon de jouer ) alors que l'autre transforme souvent des jeux tactiques traditionnel en représentation 3D. La comparaison devient plus difficile et les critères entre les deux échelles changent beaucoup.

Pour l'IA quelque soit l'échelle et le jeu rien n'est très bon mais certaines sont parfois correcte. On peut en gros relevé 8 défauts fréquent suivants les jeux
L'abus d'unités ennemis (IA) pour donner un challenge au joueur
Les scripts tactique répétitif et facile à contourner après quelque scénario
Les scénarios et campagnes scriptés qui rejoue 20 fois de la même manière
Les déploiement d'unité en début de partie souvent aux fraises.
L'immobilité ou l'absurdité des mouvement de l'IA quand elle est en attaque
Pour les jeux 3D les défaut de pathfinding (moins courant maintenant)
Pour les jeux 3D l'acquisition des cibles et tirs contre les unités du joueur violemment boosté
Omniscience de l'IA qui ignore souvent le fog of war.

Heureusement peu de jeu cumule les huits défauts

Pour command ops. je l'avais à un moment et j'ai tenté plusieurs scénarios. C'est très bon mais on se heurte à un autre défaut des jeux PC type PIon-carte. La transparence des mécaniques actions combat et résultat. là où sur un jeu carton tout est lisible (mécanisme modificateur...), sur ce type de jeu,si on commence par admettre le sérieux et la véracité des algorithmes complexe qui gère tout. On clique d'abord en essayant de comprendre chaque résultat puis on finit par cliquer souvent sans tout comprendre.. C'est particulièrement flagrant sur Command OPS où l'on donne des ordres à des bataillons entiers et on regarde se qui se passe. Les pions avancent, tirent, replie... et au final soit on va vite et on comprend pas grand chose, soit on s'applique on décortique et chaque tour long et complexe. j'ai trouvé ça intéressant mais chiant.


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Message non luPublié: Ven 18 Jan 2019 15:04 
Bourreau de chats
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9e défaut : l'IA ne suit pas les mêmes règles ( par exemple fait deux actions en une alors que c'est impossible au joueur : se déployer et bouger, se renforcer et combattre... ). C'est peut-être le pire pour moi.

Si Command Ops est trop complexe, j'ai essayé Flashpoint Campaigns qui est pas mal, dans le même esprit et avec une IA qui se tient à peu près.

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Message non luPublié: Jeu 24 Jan 2019 16:59 
Grognard

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Malgré tout les défauts réel que l'on trouve aux IA de jeux actuel. Une véritable IA informatique créé à partir "d'apprentissage renforcé" serait complétement frustrante pour les pauvres joueurs humain que nous sommes.

Avec simplement les règles comme information et en jouant quelques heures ou quelques jours contre elle même elle pourrait non seulement nous battre systématiquement mais être créative dans la façon de nous battre.

Contrairement au machine qui on battu des humains au échecs qui étaient des supers calculateurs capable de calculer des millier de coups à l'avance et de les évaluer grâce à des évaluations enregistrées pas des joueurs humains, les IA à base "d'apprentissage renforcé" n'ont aucune base de données. Elle apprennent les règles en jouant contre elle même. En mode skizo comme nous en fait.
et se font leur propre expérience du jeu. Elle exploite beaucoup moins la puissance de calcul mais choisisse des stratégies originales.

Si demain les jeux sont dotés de ce genre dIA nous ne joueront plus à des jeux de stratégie PC


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Message non luPublié: Jeu 24 Jan 2019 17:09 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 2 Août 2016 14:15
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luc30 a écrit:
Malgré tout les défauts réel que l'on trouve aux IA de jeux actuel. Une véritable IA informatique créé à partir "d'apprentissage renforcé" serait complétement frustrante pour les pauvres joueurs humain que nous sommes.

Avec simplement les règles comme information et en jouant quelques heures ou quelques jours contre elle même elle pourrait non seulement nous battre systématiquement mais être créative dans la façon de nous battre.

Contrairement au machine qui on battu des humains au échecs qui étaient des supers calculateurs capable de calculer des millier de coups à l'avance et de les évaluer grâce à des évaluations enregistrées pas des joueurs humains, les IA à base "d'apprentissage renforcé" n'ont aucune base de données. Elle apprennent les règles en jouant contre elle même. En mode skizo comme nous en fait.
et se font leur propre expérience du jeu. Elle exploite beaucoup moins la puissance de calcul mais choisisse des stratégies originales.

Si demain les jeux sont dotés de ce genre dIA nous ne joueront plus à des jeux de stratégie PC

Il s'agirait alors de créer une IA humainement faillible
Il me semble avoir lu que c'était la grosse difficulté de l’utilisation de l'apprentissage renforcé dans les jeux en général


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Message non luPublié: Jeu 24 Jan 2019 18:38 
Grognard

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Localisation : NIMES
J'ai enfin retrouvé la vidéo qui en parle. Interessant même si l mot créatif semble quand même un peu too much

Donc regarder ça parle de jeu :lol:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... reativite/


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Message non luPublié: Jeu 24 Jan 2019 19:43 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 1 Déc 2011 16:30
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luc30 a écrit:
J'ai enfin retrouvé la vidéo qui en parle. Interessant même si l mot créatif semble quand même un peu too much

Donc regarder ça parle de jeu :lol:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... reativite/


Merci pour ce lien très intéressant :clap:
Mais pourquoi too much?
L'apprentissage par renforcement, ça ressemble quand même beaucoup à l'apprentissage humain, non? :gratte:
Pourquoi une IA ne serait pas plus créative que l'intelligence humaine dans un domaine très précis?


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