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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 12:52 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 19:30
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Ah non non non je m'en rends compte je l'ai même dit :-)

Mais il faut savoir si on juge le résultat, ou la réalisation des promesses. Par exemple pour l'IA, naturellement tu avais mis -1 parce que l'IA informatique déçoit, ne tient pas ses promesses. Pas parce qu'elle est moins bonne que l'IA papier. Il y a quand même un niveau de tolérance plus important avec le papier (j'y reviendrai)

Pour la partie économique, oui j'exagère peut-être. Mais j'ai un vieux tromblon (qui ne supporte pas CIV VI) et pas de problème pour le dernier Strategic Command, ou tout autre wargame informatique où on déplacerait des pions en pseudo carton. L'IA ne joue pas assez vite et c'est pénible ? Oui mais là encore , c’est par rapport à la promesse. Elle joue en général plus vite que moi, et sur un wargame papier on "attend" aussi son adversaire, souvent bien plus longtemps (mais là personne ne râle).
Et on pourrait discuter sur le prix des jeux eux-même. Ça dépend de ce que tu achètes, et quand (notamment en soldes ou non). Le dernier Strategic Command je l'ai eu à 25€, dès sa sortie, parce que je n'ai pas voulu attendre qu'il baisse. Il y a des wargames papier de ce prix là, mais sont ils dans la même catégorie notamment en rejouabilité ? Si tu regardes le coût (même avec le matériel) ramené à l'heure de jeu, pas sur que le papier l'emporte.

Un bon exemple pourrait être WIF (mais je ne connais ni l'un ni l'autre, même si c'est un de mes sujets favoris à lire ici). Pas d'IA, on compare des choses comparables
Papier: vision d'ensemble, bel objet, c'est beau, convivialité "obligée" (pas le choix)
Informatique: set up facile, rangement immédiat, gestion des règles, partenaires plus faciles à trouver et à faire jouer, brouillard de guerre (enfin j'imagine, je ne sais pas) et sans doute pas une config de fou
Et entre les deux, la version Vassal, idem informatique mais sans les regles (je crois)

Pour moi c'est clair il n'y a pas photo. A la limite je serais du genre à acheter la version papier pour l'avoir, à laisser le set up sous verre, et à jouer sur la version PC :lol:

_________________
Le balai que tu vois suspendu à la selle de nos chevaux signifie que nous avons mission de balayer les infidèles et les traîtres.
La tête de chien apprend à ceux qui ne le savent pas que nous mordons tous les ennemis du Tsar.


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 14:56 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:02
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Localisation : NIMES
Viazemski a écrit:
Ah non non non je m'en rends compte je l'ai même dit :-)

Mais il faut savoir si on juge le résultat, ou la réalisation des promesses. Par exemple pour l'IA, naturellement tu avais mis -1 parce que l'IA informatique déçoit, ne tient pas ses promesses. Pas parce qu'elle est moins bonne que l'IA papier. Il y a quand même un niveau de tolérance plus important avec le papier (j'y reviendrai)

Pour la partie économique, oui j'exagère peut-être. Mais j'ai un vieux tromblon (qui ne supporte pas CIV VI) et pas de problème pour le dernier Strategic Command, ou tout autre wargame informatique où on déplacerait des pions en pseudo carton. L'IA ne joue pas assez vite et c'est pénible ? Oui mais là encore , c’est par rapport à la promesse. Elle joue en général plus vite que moi, et sur un wargame papier on "attend" aussi son adversaire, souvent bien plus longtemps (mais là personne ne râle).
Et on pourrait discuter sur le prix des jeux eux-même. Ça dépend de ce que tu achètes, et quand (notamment en soldes ou non). Le dernier Strategic Command je l'ai eu à 25€, dès sa sortie, parce que je n'ai pas voulu attendre qu'il baisse. Il y a des wargames papier de ce prix là, mais sont ils dans la même catégorie notamment en rejouabilité ? Si tu regardes le coût (même avec le matériel) ramené à l'heure de jeu, pas sur que le papier l'emporte.

Un bon exemple pourrait être WIF (mais je ne connais ni l'un ni l'autre, même si c'est un de mes sujets favoris à lire ici). Pas d'IA, on compare des choses comparables
Papier: vision d'ensemble, bel objet, c'est beau, convivialité "obligée" (pas le choix)
Informatique: set up facile, rangement immédiat, gestion des règles, partenaires plus faciles à trouver et à faire jouer, brouillard de guerre (enfin j'imagine, je ne sais pas) et sans doute pas une config de fou
Et entre les deux, la version Vassal, idem informatique mais sans les regles (je crois)

Pour moi c'est clair il n'y a pas photo. A la limite je serais du genre à acheter la version papier pour l'avoir, à laisser le set up sous verre, et à jouer sur la version PC :lol:


Mon comparatif était beaucoup plus global le Wargame PC au sens large ( 3D, RTS, Pion sur carte...) face au traditionnel pion-carton-carte.

Je comprends ton avis et je constate qu'il se fonde presque uniquement sur du jeu pion sur carte carton ou informatique.Cela semble plus logique pour toi de comparer ce qui est comparable d'où ton exemple avec WIF (j'ai traduis World in flames j'espère que j'ai bon). Je ne connais pas le jeu et sais seulement qu'il est énorme plus de 1000 pions je crois...
C'est donc un wargame monstre un wargame que j'appelle exclusif. J'entends par là que si tu achètes ça soit tu n le déballes et n'y joue jamais soit tu as un adversaire aussi motivé que toi et tu t'y consacres plusieurs années.

La version papier à les avantages que tu cites mais aussi l'inconvénient de l'énormité, que je site précédemment
La version PC à les avantages que tu cites mais tu oublies les inconvénient: Interface et graphisme minable, étroitesse d'un écran sur des cartes gigantesques ,multiplication des fenêtre
Quant à vassal son seul gros avantage pour moi est le jeu à distance contre un adversaire sinon ça rassemble les inconvénients de l'informatique et du carton.

Personnellement je ne vois pas beaucoup d'avantage a jouer un wargame PC (pion-carte) sur un ordinateur. La plupart m'ont ennuyé très vite souvent car, si l'on rentre très vite dans les parties, on n'en sort mentalement assez rapidement notamment à cause de l'accumulation et complexité des mécanismes trop transparent mis en place (logistique,combat...) qui empêche le joueur de vraiment comprendre ce qui se passe... Le joueur malgré tout l'intérêt d'un scénario peut devenir soporifique devant la répétition des clics et fenêtre au multiple critère emmenant à "tour suivant". L'objectif final conserve l'attention mais pas sa résolution.
En fait, sur ce type de jeu (PC pion carte) je crois que le problème vient du fait qu'avec la puissance de l'informatique les concepteurs ont voulu aller trop loin prendre l'existant et faire++ en oubliant la dimension humaine; l'utilisation, le temps, le niveau d'analyse du joueur et il ajoute la triche de l'iA .

Ce type de jeu carton (à l'exception des plus gros peut être) pour être vendu, doivent être un minimum jouable. Sur les boites on estime le temps des parties, la règle est forcément conçu pour être à peu prés compréhensible (parfois mal foutu aussi) mais le nombres de critères restent accessibles et le joueur sait qu'une fois la règle à 80% maitrisée il se consacre au scénario au plaisir tactique et stratégique.

Mais je le répète mon comparatif était beaucoup plus large. Exemple: un combat mission face à un lock and load. Un field of fire PC face à un field of fire carton , Un rome total war face un diplomacie..........


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 15:56 
Pousse pion

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Très drôle de lire que l'IA est pas terrible avec un wargame PC.
Dans un wargame sur table, on ne joue pas toujours contre des aigles ;-) et parfois on n'est nous même pas toujours hyper malin non plus :mrgreen:

Donc la faiblesse de l'IA peut être parfois toute relative. :roll: :roll:

Est-ce que certains d'entre vous ont déjà essayé Histwar https://www.histwar.net/presentation ? Je ne sais plus où en est ce jeu ?


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 17:06 
Grognard

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Une rapide intervention sur ce (long...) fil pour dire que durant les années 90, on a pu un moment croire que le wargame sur PC allait ruiner le wargame "papier - carton". On a pu à nouveau le croire avec l'arrivée des tablettes, plateaux de jeu dans tous les sens du terme ...

20 ans après les années 90, le wargame "papier & carton" est toujours la et, aussi incroyable que cela puisse paraître, le wargame "papier & carton" solo qui était pourtant en première ligne pour se faire dégommer par le jeu de simulation informatisé et son IA en guise d'adversaire inépuisable est lui aussi plutôt florissant ... Ne fut ce que parce qu'on peut comprendre comment fonctionne l'adversaire "artificiel" ce qui n'est hélas que très peu souvent le cas sur ordinateur.


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 17:25 
Vieille barbe
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abc a écrit:
Une rapide intervention sur ce (long...) fil pour dire que durant les années 90, on a pu un moment croire que le wargame sur PC allait ruiner le wargame "papier - carton". On a pu à nouveau le croire avec l'arrivée des tablettes, plateaux de jeu dans tous les sens du terme ...

20 ans après les années 90, le wargame "papier & carton" est toujours la et, aussi incroyable que cela puisse paraître, le wargame "papier & carton" solo qui était pourtant en première ligne pour se faire dégommer par le jeu de simulation informatisé et son IA en guise d'adversaire inépuisable est lui aussi plutôt florissant ... Ne fut ce que parce qu'on peut comprendre comment fonctionne l'adversaire "artificiel" ce qui n'est hélas que très peu souvent le cas sur ordinateur.


je ne suis pas sûr que le wargame papier soit florissant par rapport au wargame PC en terme de vente ou de joueurs.... ;) :lol:

Un avantage du jeu PC c'est que lui en général respecte la règle alors que le joueur humain se trompe parfois avec celle-ci :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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François


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 19:25 
Vieille barbe
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fantassin a écrit:
abc a écrit:
Une rapide intervention sur ce (long...) fil pour dire que durant les années 90, on a pu un moment croire que le wargame sur PC allait ruiner le wargame "papier - carton". On a pu à nouveau le croire avec l'arrivée des tablettes, plateaux de jeu dans tous les sens du terme ...

20 ans après les années 90, le wargame "papier & carton" est toujours la et, aussi incroyable que cela puisse paraître, le wargame "papier & carton" solo qui était pourtant en première ligne pour se faire dégommer par le jeu de simulation informatisé et son IA en guise d'adversaire inépuisable est lui aussi plutôt florissant ... Ne fut ce que parce qu'on peut comprendre comment fonctionne l'adversaire "artificiel" ce qui n'est hélas que très peu souvent le cas sur ordinateur.


je ne suis pas sûr que le wargame papier soit florissant par rapport au wargame PC en terme de vente ou de joueurs.... ;) :lol:


Si l'on s'en tient au wargame papier, les conventions de jeux, c'est grosso modo 50 personnes à travers toute la France, qui sont de toutes les conventions pour certains.
il doit y avoir 4 boutiques qui vendent encore du wargame en France de façon suivie, et la moyenne d'âge des pratiquants dépasse allègrement les 40 ans.
Ce n'est pas exactement ce qui correspond au terme "florissant". Moi je vois plus ça comme les derniers des Mohicans, qui résisteront jusqu'à leur dernier souffle :mrgreen:
Pour moi, le wargame carton s'éteindra commercialement avec la disparition de la génération qui a découvert le wargame dans les années 80, allez, il nous reste une vingtaine d'années grosso modo :)

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 20:49 
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Manfred a écrit:
les derniers des Mohicans, qui résisteront jusqu'à leur dernier souffle
Perso, je ne pense pas avoir la même vitalité que viking quand j'aurai son âge... :gratte: Ce sera rideau sur le wargame avant ça, pour moi :siffle:
:brian:

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 22:52 
Vieille barbe
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Très intéressante cette discussion sur les IA.

J’en tire une conclusion simple : les IA informatiques sont nulles (sauf si elles trichent), les IA papier ne valent guère mieux, et par conséquent la meilleure IA pour jouer en solo c’est encore soi-même, en jouant les deux camps d’un jeu prévu pour être joué à deux.
Et en plus, ça présente l’avantage de toujours jouer contre un adversaire de sa force :mrgreen:

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Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 23:21 
Pousse pions

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Médaille de la bataille (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Tamerlan a écrit:
Et en plus, ça présente l’avantage de toujours jouer contre un adversaire de sa force :mrgreen:

Archi faux. Je me bats régulièrement à plat de couture :mrgreen:

_________________
Il n'y a pas nécessité pour vous de me faire remarquer que vous pensez que j'ai raison. Jamais. Ça tombera sous le sens. Rompez.
Colonel Gordon Tall


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mer 19 Déc 2018 23:30 
Vieille barbe
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Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Cutback a écrit:
Tamerlan a écrit:
Et en plus, ça présente l’avantage de toujours jouer contre un adversaire de sa force :mrgreen:

Archi faux. Je me bats régulièrement à plat de couture :mrgreen:


Ça doit être que tu es nul en wargames, tu devrais essayer le Nain Jaune. :mrgreen:

_________________
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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