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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 21:50 
Grognard
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santino a écrit:
On se demandera dans ce cas pourquoi ce n'est pas fait pour relever le niveau ? J'ai eu du challenge sur des systèmes papier ( Tokyo Express, Carrier, les divers Butterfield... ), les IA informatiques qui ne trichent pas ou ne sont pas avantagées se font invariablement rouler dessus dans quasiment tous les jeux que j'ai pratiqués. Ces derniers m'apportent du fun par leur système, la richesse des paramètres pris en compte ( impossible avec un jeu papier ) mais sûrement pas par la non-opposition qu'on y affronte.


Les "IA papiers" comme tu dis, laissent de la part à l'interprétation. Interprétation qui peut paraître extrêmement simple pour un humain, évidente, mais extrêmement difficile à coder. Les fonctions d'évaluation (ce qui fait que tu sais qu'une position est forte, faible, nulle, etc ...), c'est extrêmement compliqué.
Dans le cas de Deep Blue, 1ière machine à battre un maître aux échecs, la fonction d'évaluation est programmée à la main, conçue à la main (1 reine, tant de point, 1 fou, tant de point, etc etc). Dans le cas d'Alphago, l'IA qui a battu Lee Sedol, le meilleur joueur du monde, les fonctions d'évaluation sont LA grande réussite du programme, et elles n'ont absolument pas été conçues à la main.
Sur le wargame, une fonction d'évaluation est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe à concevoir que sur un jeu de go.
Donc, Manfred a raison quand il te dit qu'un IA papier est très facile à répliquer sur un programme, si elle est un ensemble de règles précises. Si cette IA papier laisse une petite part d'interprétation au joueur, alors a difficulté est exponentielle. A cela s'ajoute le coût : pour faire une IA digne de ce nom sur un wargame, le cout est extrêmement élevé et peu de studios ont envie d'investir pour un marché finalement très petit.
Si des gens sont intéressés par le sujet, j'aurai quelques liens vidéos vraiment bons à l'occasion, qui avec un minimum d'efforts, permettent de se forger une culture intéressante sur le domaine.


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 21:56 
Bourreau de chats
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Je ne dis pas que c'est facile. Je constate simplement le résultat en termes de challenge.

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 22:07 
Grognard
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Rencontres de l'AOBA / RLP (1)
santino a écrit:
Je ne dis pas que c'est facile. Je constate simplement le résultat en termes de challenge.


Et je te dis pourquoi le challenge peut être faible ;) : pour gérer un cas où même un débutant va comprendre que faire traverser une rue à un squad, face à un nid de mitrailleuses, est débile, l'IA "papier" va te donner des principes que tu vas appliquer parce que évidents pour toi. Pour obtenir la même évaluation de situation par une IA de jeu, c'est soit une règle hyper compliquée à coder, soit une fonction d'évaluation que tu as construite avec du machine learning et c'est hors de prix (et encore une fois, un wargame est beaucoup plus complexe qu'un jeu comme le go, quand on sait l'effort qu'il a fallu à Deep Mind pour être vraiment bon sur le sujet ...).
Donc, il est hélas normal que le challenge proposé par une IA de jeu soit généralement très faible (et j'ai beaucoup d'admiration pour les studios qui ont réussi à pondre une IA potable).
Mention spéciale pour l'AI d'Empires In Arms de Matrix Games, probablement la plus nulle jamais connue (je pense qu'en fait l'IA déclarait les guerres au hasard et faisait bouger ses troupes au hasard aussi ... je vous laisse imaginer le résultat). :lol:


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 22:14 
Pousse pions
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Pour l'IA, il faut comparer ce qui est comparable. Je ne connais pas très bien le sujet, mais les IA "papier" reproduisent des mécanismes en général très statiques. Le premier qui me montre une IA papier qui simule l'axe pendant la deuxième guerre mondiale gagne tout mon respect. L'IA informatique le fait. Mal, mais elle le fait.
Et l'IA papier n'a qu'un niveau, c'est le niveau normal. Donc on ne dit pas qu'elle triche, alors qu'on le dit pour l'IA informatique, parce que comme elle a plusieurs niveaux, on "voit" la progression des valeurs de troupes, des gains en ressources,...

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Le balai que tu vois suspendu à la selle de nos chevaux signifie que nous avons mission de balayer les infidèles et les traîtres.
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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 22:41 
Grognard
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Vidéo courte mais vraiment très bien faite pour avoir un "verni" sur l'IA

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=-O01G3tSYpU

Après y'a un cours du MIT qui dure une heure et explique bien la logique de Deep Blue. Il y a aussi qq confs de Demis Hassabis, qui sont top (sauf quand il explique que le jeu de go est le plus complexe jamais crée par l'homme. Je vais lui passer le classeur d'ASL à lui tiens ... ).


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 17 Déc 2018 22:59 
Pousse pions
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Jeux Carton / Jeux PC
Investissement hors jeux pour jouer (PC) 0 0 (ça se discute, un PC peut ne pas servir qu'à jouer, on commence à trouver des wargames sur tablette,...)
Coût d’utilisation du jeu (énergie) 0 0 (mouairf... ça pinaille, et comme il n'y a pas de pondération je neutralise)
Coût des jeux neufs 0 0 (yes)
Effet consumériste (sortie des jeux) 0 0 (je ne vois pas pourquoi désavantager le PC)
Possibilité de revente +1 0 (yes)
Espace nécessaire pour jouer ou ranger -1 +1 (yes)
Temps d’apprentissage avant de jouer (règle) -1 +1 (avec le PC on peut quasiment démarrer en direct, plus didacticiel)
Temps de mise en place avant de jouer -1 +1 (yes)
Faciliter de sauvegarde d’un partie ou campagne -1 +1 (yes)
Vieillissement technique des jeux 0 -1 (yes - mais je suis sympa, il semble que WITP par exemple n'ait pas vieilli, moins que des jeux papiers)

Facilité d’usage en solo -1 +1 (yes)
Facilité d’usage en multi +1 +1 (Je ne vois pas pourquoi désavantager le PC , pour prendre un exemple il doit y avoir eu plus de parties de Diplo sur "PC" que sur papier. Et si tu peux réunir tes joueurs pour un multi papier, ben tu les mets en hot seat !)
Facilité a trouver et disponibilité d’un adversaire -1 +1 (yes)
Historicité des jeux (dans l’ensemble) +1 +1 (yes)
Visibilité & Compréhension des mécanismes +1 0 (je mets au moins 0. D'abord il y a des manuels parfois bien faits pour les jeux PC, et puis cette "incertitude" a aussi des avantages, si toutefois les mécanismes sont bien simulés, par exemple sur l'historicité)
Perception tactique ou Stra. de l’histoire +1 0 (pas tres bien compris par rapport à historicité)
Simplification de l’aspect arithmétique 0 +1 (yes - certains jeux papier mériteraient même -1)
Fog of war 0 +1 (yes. Et c'est quand même le point majeur, même si là il est noyé dans la masse)
Qualité des IA proposés 0 0 (yes)
Plaisir de toucher (carton-pion-map-règle-histoire) +1 -1 (yes)
Plaisir graphique et sonore 0 +1 (sonore oui, pour le côte graphique on pourrait discuter, l'avantage PC n'est pas toujours évident)
Place laissé à l’imaginaire 0 0 (je ne vois pas de différence)
Lassitude ressentie de l’aspect visuel ou ergonomique 0 0 (différence peu marquée à mon gout, c'est surtout qu'on joue beaucoup plus de parties en PC, il faudrait comparer a nombre de parties égales)
Visibilité globale d’une campagne ou bataille +1 0 (yes)
Besoin en effort concentration pour jouer -1 +1 (yes)
Effet chronophage sur la famille 0 -1 (yes - Ah Civilization !!!)
Nombre moyen de partie joué avec un jeu 0 +1 (yes)
Marge d’évolution du genre 0 +1 (yes)
Qualité et suivi des séries +1 0 (admettons)

Total
-7 / -3
+8 / +14

Bon d'accord je ne suis peut-être pas objectif. Et au delà du rationnel, je pense que le wargame papier survivra , du moins un certain temps, parce que c'est un bel objet, précieux, qu'on aime l'avoir malgré tout...

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 10:42 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:02
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Ben oui et non

0 au carton car les IA type DVG sont sympathique mais pas vraiment des IA seulement un mécanisme parfois bien fait qui permette une action ou réaction aléatoire contre un joueur

0 au PC car depuis des années on nous vends soi-disant des IA (n'oublions pas que le I signifie intelligence) qui sont au mieux des cripts de réaction correct qui finalement sont proche d'une IA carton


Dernière édition par luc30 le Mar 18 Déc 2018 10:50, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 10:46 
StratAdmin
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Viazemski a écrit:
Pour l'IA, il faut comparer ce qui est comparable. Je ne connais pas très bien le sujet, mais les IA "papier" reproduisent des mécanismes en général très statiques. Le premier qui me montre une IA papier qui simule l'axe pendant la deuxième guerre mondiale gagne tout mon respect. L'IA informatique le fait. Mal, mais elle le fait.
Et l'IA papier n'a qu'un niveau, c'est le niveau normal. Donc on ne dit pas qu'elle triche, alors qu'on le dit pour l'IA informatique, parce que comme elle a plusieurs niveaux, on "voit" la progression des valeurs de troupes, des gains en ressources,...
Entièrement d'accord. Les wargames papier solo qui tiennent la route ont été spécifiquement construits comme cela : les Tokyo Express, Carrier & co. Y compris le dernier Butterfield sur les Ardennes. Dans ces jeux, tout le système est construit pour opposer un adversaire, ou un système. Il existe quelques wargames PC construits sur ce même modèle. Je pense à Hannibal: Rome and Carthage chez Matrix : on ne peut jouer que Carthage, le système gère Rome. Je mettrais ces jeux dans la catégorie asymétrique.

Dans les jeux plus symétriques, je n'ai pas souvenir d'une "IA" d'un wargame papier capable de gérer vraiment correctement un camp initialement conçu pour être joué par un joueur humain, sans changer les règles du jeu. Il a des bots plus ou moins récents. Mais je n'ai pas lu de retour vraiment enthousiaste sur eux. Le module SASL d'ASL ne réussit pas trop mal selon moi, mais en modifiant drastiquement le jeu au point ou les joueurs d'ASL le qualifient d'un "autre jeu". Par contre du côté PC, des "IA" arrivent prendre la place d'un humain et à tenir tête, peut-être pas durablement, mais plusieurs restent assez crédibles (je pense par exemple à la série Strategic Command).

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Celui qui prend des risques peut perdre, celui qui n'en prend pas perd toujours - Xavier Tartacover


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 10:49 
StratAdmin
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Localisation : Troyes
luc30 a écrit:
Oui c'est vrai pour l'IA j'aurais du mettre 0 au carton et -1 au PC

0 au carton car les IA type DVG sont sympathique mais pas vraiment des IA seulement un mécanisme parfois bien fait qui permet une action ou réaction aléatoire

-1 au PC car depuis des années on nous vends soi-disant des IA (n'oublions pas que le I signifie intelligence) qui sont au mieux des cripts de réaction correct mais trop souvent de la simple triche.

Donc je corrige
Du coup, je ne suis d'accord avec ça. En écartant le côté pub du terme "IA", en terme de simulation de joueur, les logiciels arrivent tout de même à proposer plus de choses que les wargames papiers, cf mon mail juste au dessus. Pour moi : 0 pour papier, +1 pour ordi. Ou à la rigueur 0 partout.

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Mar 18 Déc 2018 10:51 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:02
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Désolé j'ai changé d'avis et corrigé mon précédent message en gardant 0 partout

Viazemski tu y va un peu fort côté PC
Pour ne pas tout reprendre simplement la partie économique. Si les jeux PC et Carton sont lors de l'achat dans les même standard de prix
Le jeux PC revient quand même plus cher. Mon épouse possède un ordinateur ma fille aussi, les deux réunis ne valent pas le prix du mien pourtant plus ancien

Quand au wargame sur tablette; je ne pense pas qu'on puisse faire tourner un combat mission sur tablette et si même il était possible de jouer à un panzer command, order of battle, field of glory bonjour la taille d'écran et la manipulation des unités...

Non je crois que sans trop t'en rendre compte tu as une préférence un peu marqué Non? ;)


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