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 Sujet du message: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Lun 10 Déc 2018 11:20 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:02
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Salut à tous

j'ouvre une petite réflexion sur l'évolution des wargame PC toutes échelles et thèle confondu

Il y a eu un grand boum au départ de l'informatique individuelle avec des titre souvent austère mais passionnant comme ceux d'HPS et d'autre ou encore steelpanthers..

Puis une première évolution avec des titre comme opération art of war, close combat puis combat mission, xcom...,

Ensuite une longue stagnation où la plupart des jeux ont évoluer surtout sur le plan graphique ou dynamique avec des rts ou la vitesse de clic remplacé la stratégie.

Depuis deux ou trois ans on n'a vue les choses changer avec des titre comme XcomII ou Muis, wargame escalation, steel division...

Mais les projets et sorties à venir semblent montrer un regain d'intérêt et surtout de qualité des éditeurs pour le wargame en général
Ici je pense par exemple à la suite de Close combat en 3D, Steel division qui va proposer des campagne dynamique et plus historique, Field of glory qui tout en restant modeste niveau graphique semble être une apogée des précédents opus. Panzer Battle, un vieux pot qui s'améliore. beaucoup de jeux carton portés sur PC...

Quel est votre avis ?


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Jeu 13 Déc 2018 11:25 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 11 Fév 2009 14:06
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Médaille des 10 ans (2) Médaille du samaritain (1) Concepteur de module (2) Médaille du monster game (1) Médaille du plateau (1) Médaille du Trophée (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Je n'ai pas pratiqué les vieux wargames étant trop jeune et je ne suis pas trop d'accord sur les RTS où le clic remplace la stratégie, certes l'exécution peut être importante mais n'empêche pas certains jeux d'avoir développé des vrais aspects stratégiques.

De mon avis, les progrès informatiques permettent de tout faire, mais cet éventail de possibilité se résume souvent à faire tourner des monstres, avec des IA catastrophiques, et des équilibres difficilement trouvables puisque les jeux demandent un temps infini pour un bon équilibre justement. L'informatique permet potentiellement tout mais les modèles financiers sont compliqués et par conséquent les studios sont assez frileux, quand les développeurs ne sont pas eux-mêmes enferrés dans un modèle (ce que l'on trouve dans les wargames papier bien entendu).

Quelques exemples pour illustrer la diversité (à l'échelle stratégique qui m'intéresse plus) :

Europa Universalis IV de Paradox a un modèle à base de DLC qui sortent régulièrement, le modèle est très critiquable puisque le jeu a un prix délirant si l'on achète les DLC à leur sortie, pour autant les améliorations vont globalement dans le bon sens, sont travaillées avec la communauté et permettent une expérience et des mécaniques de jeux très nombreuses et poussées. Les possibilités de calcul de l'informatique sont mobilisées pour proposer un résultat qui raconte vraiment une histoire.

Sur Strategic Command WW II de Matrix Games, suite ou "remake" des strategic command, des choix de design très fort ont été fait : pas d'empilement, des lignes de convois fixes, l'importance des QG. Le jeu est un excellent compromis, selon moi, sur la partie Europe, (je n'ai pas encore suffisamment testé la partie monde), avec un jeu pas compliqué mais difficile à maîtriser. Cependant, il reste très classique dans son approche : les pions ont une attaque - une défense contre différentes cibles, des points de mouvements, il y a un système de ZoC, etc. En bref, seul le FoW est vraiment le plus apporté par la machine.

Gary Grisby's War in the East (WitE) de Matrix Games est un monster dans lequel on peut et on doit gérer les régiments blindés, autant dire qu'à l'échelle du front Russe, ça fait du détail. C'est toujours plus facile de stocker la partie dans ce jeu que IRL, mais cela a-t-il réellement un sens d'avoir ce niveau là de gestion ?

_________________
Le compte-rendu de la Grande Guerre au Quatrième Zouave


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Jeu 13 Déc 2018 13:16 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
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Localisation : Paris
Les wargames sur PC par rapport aux jeux sur cartes ont quelques avantages:

-set up immédiat
-gestion et calcul des mouvements, combats, ravitaillement, fatigue et tout autre paramètre pris en charge par la machine.
-prise en compte par le programme des règles ce qui permet immédiatement de connaître immédiatement ce qu'il est possible de jouer et les interdits.
-jouable à distance avec un adversaire en échangeant des fichiers
-brouillard de guerre: c'est sans doute dans ce domaine où les jeux sur ordi apporte un plus que les jeux sur cartes sont bien incapables de donner.

Comme le développement de ces jeux est plus complexe et plus lent le rythme de sorties est très inférieur aux jeux sur cartes. Malgré tout ils sont moins chers que les wargames papier en raison du vivier de clientèle beaucoup plus large.

Le gros inconvénient de ces simulations est que l'adversaire informatique est toujours beaucoup plus faible qu'un joueur humain quelque soit le soin apporté par les développeurs sur cet aspect. Pour s'en convaincre il faut avoir à l'esprit les énormes moyens mis pour développer une intelligence artificielle convaincante pour le jeu d'échec. Pour les wargames les moyens mis pour développer une IA sont beaucoup plus réduits alors que la complexité d'un wargame dépasse largement celle d'un jeu d'échec. Le degré de complexité que l'on peut choisir au départ ne concerne absolument pas l'IA mais un réglage de paramètres rendant plus difficile les conditions de victoire comme une table de combat moins favorable ou des conditions de victoire plus difficiles pour le joueur humain .
Dans ce type de jeux il ya plusieurs catégories:
-les jeux en temps réel (Il ne s'agit pas des RTS) où l'on joue contre l'IA en accélérant plus ou moins le temps. Exemple: les jeux de guerre sous-marine ou de combats aériens. Les limites de l'IA sont assez vite discernables. Il n'y a pas de possibilité de jouer contre un humain.
-les jeux YOUGO-IGO. Il s'agit des jeux en tours alternés entre les 2 camps. Classiquement on échange des fichiers ou l'on joue contre l'IA. Les plus répandus comme les panzer campaigns par exemple.
-les WEGO: c'est aussi sur cet aspect que l'informatique apporte un plus significatif. Chaque joueur donne ses ordres de manière indépendante et l'ordinateur gère en simultané les ordres reçus. Frissons garantis car c'est là où l'on se rapproche le plus des conditions réels.

Parmi les WEGOs la simulation la plus aboutie est celle de Gary Grisby War in the Pacific (Admiral Edition) sorti en 2004 et perfectionnée en 2009. Il s'agit d'un monster game prenant en compte toute la guerre du Pacifique dans les moindres détails y compris l'état des stocks en munitions AA du moindre cargo. Heureusement l'IA gère tout cela dans une énorme base de données.

Le développement des WEGOs est trés compliqué, en raison de la prise en compte de toutes les interactions possibles, ce qui explique que l'on compte ce type de jeux sur le doigt d'une main. Récemment Matrix Games vient de sortir Desert War dans cette catégorie.
Les wargames sur ordi en raison d'une offre beaucoup plus réduite ne remplacent pas loin et de là les simulations sur papier.


Dernière édition par Micke le Jeu 13 Déc 2018 23:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Jeu 13 Déc 2018 19:01 
Pousse pions
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Médaille napoléonienne (1)
Très bonne analyse, ce qui est intéressant c'est que la critique sur les wargames PC se focalise sur l'IA, qui n'existe pas dans les wargames papiers. Reste donc en avantage concurrentiel du papier:
l'offre plus large (je n'ai pas d'éléments mais je veux bien te croire)
l'amour du papier et du carton (je peux comprendre j'en suis resté aux livres papiers)

Mais tout de même il faut que ça compense les avantages que tu cites, notamment sur la gestion de la distance de l'encombrement du set up, des règles,... !!

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Le balai que tu vois suspendu à la selle de nos chevaux signifie que nous avons mission de balayer les infidèles et les traîtres.
La tête de chien apprend à ceux qui ne le savent pas que nous mordons tous les ennemis du Tsar.


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 08:47 
Grognard

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Un autre aspect est à prendre en compte quel que soit l'échelle

J'achète un wargame papier un peu sérieux (series vive l'empereur, france 1940 gmt, tenkatoitzu, field of fire...) je vais passé plusieurs heures, jours à éplucher les règles, faire des partie de test pour enfin faire une partie avec un adversaire qui à ses propres contraintes de temps. Puis le wargame part au placard et 6 mois plus tard tu le ressort avec plaisir pour te repaluché les règles oubliées... Ou alors tu ne le ressort plus et là ou c'est rigolo c'est que psychologiquement tu es content de l'avoir à portée de main si tu exclus de tes pensées que tu n'a pas le temps de t'y remettre

J'achète un wargame Pc (arthung panzer graviteam, combat mission, panzer campaign, steel division, art opération.....) Je le démarre joue immédiatement allant seulement dans le manuel (s'il existe)quand je rencontre un problème, je fais un scénario, une campagne donc plusieurs batailles et souvent le jeu est consommé sans avoir été totalement joué (ou dans de rare cas ). Soit l'"IA" déçoit ou la complexité longueur du jeux (micro gestion) finit par ennuyer soit le jeu est très bon le temps passe sans que l'on s'en rende compte puis on finit par avoir fait le tour.

La différence c'est qu'il est difficile de faire le tour d'un jeu carton (conséquent) à moins de ne se consacré qu'a une série comme quand on joue à ASL par exemple qui devient vite exclusif. Néanmoins l'expérience d'un jeu carton permet de s'améliorer comme dans un apprentissage long. On se replonge facilement plusieurs fois dans un même scénario pour en évaluer différentes tactiques et mieux comprendre les mécanismes. Je ne suis pas sûr que le jeu informatique permettent ça ?

Pour illustré mes propos je citerai un exemple très différents. Les jeux de rôle
Chacun à participer au moins une fois à un jeu de rôle papier avec un maître de jeu. Si l'expérience était bonne on souhaite un nouveau scénario une nouvelle campagne pour découvrir l'univers, une nouvelle aventure qui théoriquement est infini.
Si l'on prend un jeu de rôle informatique (The witcher, Elder...), on y prends plaisir surtout au début le temps de la découverte générale des possibilités et de l'univers puis l'on se prend à vouloir aller plus vite pour finir une quête, un dongeon et passer à un autre pour, au mieux finir, la partie vite à moins qu'on laisse tomber avant.

Ma conclusion
Le carton s'inscrit dans un temps long qui laisse à découvrir. Son défaut est la contrainte du temps pour une simple partie
L 'informatique s'inscrit dans un temps plus court de consommation mais qui souvent lasse car au final on n'y passe beaucoup de temps sans s'en rendre compte


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 08:48 
Grognard
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Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1) Médaile de l'Asie (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Hello

J'ajouterais comme avantage du Wargame papier la vision plus large. Même avec un écran 30', c'est toujours petit vs étaler plusieurs cartes. Ca peut avoir un réel impact sur le jeu.

Le fait que l'absence d'IA en papier serait un avantage concurrentiel vs le PC qui en a une même pas terrible.... comment dire, la logique m'échappe un peu.
L'amour du papier durera encore quelques années, dizaines tout au plus, la génération suivante arrive, si elle arrive, mais sans papier.

J'ajouterais côté PC le fait d'avoir des "Living rules", mises à jour en direct et sur tous les users, et le fait d'avoir la possibilité de faire un feedback direct aux développeurs, des fins d'équilibrage par exemple.

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"Alchemists turn lead into gold and make money. Wargamers make money, then turn their gold into lead."


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 10:04 
Vieille barbe
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Localisation : sartrouville
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du Trophée (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) Médaille GBOH (1) Médaille Au fil de l'épée (1)
Médaille Jours de gloire (1)
le Wargame papier, 30 ans plus tard tu peux encore y jouer. Avec la version informatique, c'est plus difficile. Trouver un émulateur, la rom qui va bien ou bien payer encore une boite qui à fait le boulot comme GOG. J'ai arrêté de mettre plus de 10€ dans dans version éléctronique.

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Haut les têtes, la mitraille n’est pas de la merde !

Lepic à Eylau


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 10:39 
Grognard

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je réponds au deux derniers messages

Effectivement le wargame papier; je peux attendre la retraite avant de le ressortir impossible pour une version PC. Ce argument évident m'avait échappé. +1 pour le carton

La vision plus large est aussi tellement évidente quand on est devant la carte qu'on finit par l'oublier... +1 pour le carton

La génération suivante sans papier ??? je m'interroge. Evidemment le wargame papier pourrait disparaître mais n'est ce pas le wargame comme on le joue aujourd'hui papier ou PC qui pourrait disparaître. Je suis à la fois dans l'informatique et la pédagogie. Depuis deux ou trois ans maintenant et cela s'accélère les jeunes adolescents de moins de 15ans intéressés par le PC et l'informatique sont beaucoup moins nombreux.

Le smartphone a largement pris le dessus laissant complétement de côté le PC. Que donne un wargame sur smartphone. un petit jeu simplifié fortement addictif mais plus trop un wargame en fait.

On en est quand même au stade ou bon nombre de jeune en 6ième ne savent pas utiliser un clavier et confonde le traitement de texte avec une page internet...
Les vieux ont enfin de l'avenir peut être :siffle: Il faut lire Bug de Bilal pour s'en persuader...


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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 10:47 
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Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
luc30 a écrit:
La génération suivante sans papier ???
On peut penser aux tables tactiles et surfaces souples à base de OLED (ou ce qui sera inventé dans les années qui viennent)... Mais avant que ce soit économiquement concurrentiel par rapport à une carte en arbre mort, ça risque de prendre un peu de temps...

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 Sujet du message: Re: Evolution du wargame PC
Message non luPublié: Ven 14 Déc 2018 12:31 
Pousse pions
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Médaille napoléonienne (1)
La visualisation plus large, oui, excellent argument pour le papier !

Pour le fait de pouvoir ressortir un wargame papier à la retraite, oui et non. On voit quand même pas mal de discussions de nostalgiques d'un jeu déçus quand ils le ressortent, parce qu'entre temps les mécanismes se sont améliorés, ont changé. Je ne parle pas du plaisir de détenir l'objet bien sur :-)
Et Luc, tu "épuises" plus vite tes wargames informatiques parce que tu joues contre l'IA. Un jeu plus rapide et plus limité. Je suis toujours sur Strategic Command contre adversaires humains, on voit que les stratégies évoluent, de nouvelles idées apparaissent, bref je l'ai épuisé contre l'IA pas contre l'humain

Quant à l'obsolescence des vieux wargames informatiques, c'est vrai, ce sera peut-être résolu quand on n'aura même plus de PC et que la puissance de la machine sera dans le cloud. Mais graphiquement et en termes de mécanismes, ça vieillit encore plus vite que le papier, y'a qu'à reprendre des vieux JDS ou même les premiers VV pour voir le gap !!

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