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 Sujet du message: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 04:20 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 28 Jan 2011 18:17
Message(s) : 527
Localisation : Tokyo
Il m'arrive parfois de jouer à des jeux qui ne sont pas des wargames, notamment en club.

Plus que l'absence de conflit armé, ce qui me rend l'accès à ces jeux plus difficile tient à la difficulté de faire abstraction des incohérences logiques destinées à "faire tourner" le système.

J'ai joué par exemple à Dominant Species, dont le thème me fascine, pour autant j'ai détesté ce jeu dont les mécanismes n'ont pour ainsi dire aucun rapport avec le sujet traité. L'impression d'investir d'importants efforts calculatoires à destination d'une mécanique qui tourne en vase clos et ne représente qu'elle-même avait quelque chose d'insupportable pour moi, impression renforcée par la prétention "thématique" de l'ensemble et la relative lourdeur du système (parce que les jeux purement abstraits ont en général des règles assez simples).

À l'inverse, un jeu économique comme Indonesia m'avait assez plu dans la mesure où il créé un récit identifiable (abstrait, plein de trous mais relativement cohérent). Malgré tout, même dans ce jeu, j'ai trouvé dommage certaines incohérences logiques qui cassent un peu l'immersion. Je comprends que ces incohérences sont destinées à faire fonctionner le mécanisme avec un maximum de simplicité (mais on peut se demander pourquoi, à l'inverse des wargames, la simplicité semble toujours être le maître-mot pour les designers de ce type de jeux).

Les anglophones appellent ça "suspension of disbelief" et je pense que dans mon cas, c'est ce qui permet l'immersion. Dans la mesure où, quelles que soient par ailleurs leurs approximations, abstractions et incohérences, les wargames ont tendance à adopter cette optique (la vraisemblance en premier), j'imagine que cette préoccupation est commune à la plupart des wargamers.

Quels sont pour vous les jeux, les genres qui, en dehors des wargames, vous semblent s'approcher le plus de la simulation ?
J'ai conscience que la notion même de "simulation" est problématique donc libre à vous d'y associer la définition qui vous semble la plus juste.

Comme ça là, sans avoir étudié la question, j'aurais tendance à penser que probablement les jeux économiques ont potentiellement et à des degrés divers la plus grande portée simulatrice en dehors des jeux de guerre. Suis-je dans l'erreur ? En voyez-vous d'autres ?

Question annexe : existe-t-il à votre connaissance l'équivalent dans d'autres genres de nos "monster wargames" en terme de complexité, de temps de jeu et de volonté simulatrice ?


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 08:58 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 30 Nov 2008 22:28
Message(s) : 1837
Médaille des comptes rendus (1) Médaille du samaritain (1) Académicien (1)
Question très intéressante.

Je suis moi aussi très sensible à cet aspect là. Impossible de jouer pour moi si le thème ne ressort pas.

Le problème des jeux de société est l'inévitable degrés d'abstraction nécessaire. Plutôt que le terme simulation, peut être devrions nous parler de "mécanismes imbriqués au thème du jeu". Ainsi, suivant le jeu, pas besoin d'en faire des tonnes ( temps de jeu et complexité) pour faire apparaître le thème ou construire un récit le long de la partie. Voici quelques exemples de jeu jeux, dont les mécanismes sont au service du thème et qui m'ont marqué :

- Nostra City : Il s'agit ici de jouer les capos d'une mafia, dont le parrain passe au tribunal dans 6 mois ( 6 tours de jeu) pour répondre de 237 chefs d’inculpation :mrgreen: . Le but est de sortir le parrain d'ici en corrompant les jurés ( partie coop) tout en tirant son épingle du jeu pour se faire bien voir ( aux points de victoire, c'est la partie compétitive). C'est un jeu qui donne ce que les joueurs veulent. Une partie ultra violente ( plus de crasses sont faîtes, plus de crasses seront faîtes : mécanisme de pioche de cartes Vandetta, les bien nommées) ou alors une partie plus dans la filouterie. A noter qu'à force de se faire des saloperies, un des joueurs peut craquer devenir indic du FBI, celui ci devra tout faire pour que le parrain soit condamné. Vraiment un super jeu : court, fin, et bien drôle. Ambiance Godfather assurée.

- Dune : pour moi Le jeu qui démontre ce que l'on peut faire d'un thème. Et simplement pour moi mon Top 1. C'est un jeu infiniment politique et dont l'ambiance transpire à tous les niveaux. La paranoïa de la trahison, l'importance et la rareté de l'Epice à tous les niveaux, l'hostilité de la planète... Les Atreides connaissent le futur mais sont mis à mal par les Harkonnens et leur blind card, ces derniers sont craints pour leurs coups fourrés par tous. L'Empereur a les mains sur un trésor et fait tout pour que la guerre éclate, c'est un allié puissant. La Guilde a la main mise sur les transports et une mobilité sans égal, Les Fremens sont un fort allié militaire et sont les moins soumis aux tractations entre les joueurs, les Bene Gesserit sont des fouines autant craintes que respectées et qui œuvrent dans l'ombre etc. On ne peut faire plus bel hommage à Herbert. En somme, une superbe simulation de la saga.

Et comment ne pas nommer Formula Dé. Mais là ça se passe de description. :mrgreen:

_________________
"La politique, c'est comme l'andouillette. Ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
Édouard Herriot, ancien Président du Conseil et de l'Assemblée Nationale.

On refait le match !
http://helvetiacup.forumactif.org/


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 10:34 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:00
Message(s) : 15950
Localisation : Paris
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
solea a écrit:
- Dune
Celui-là :
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Ou celui-là ?
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_________________
Achète "Brandywine & Germantown" (Clash of Arms) - faire offre par mp


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 10:36 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
Message(s) : 1493
Localisation : A l'ouest...
J'avais, en son temps, beaucoup aimé Res Publica (chez Descartes, mais réédité chez Edge depuis); chacun joue une famille "politique" au Sénat romain, avec pour but de prendre le pouvoir (ce qui peut se faire en étant dominant à l'influence, en se faisant élire Consul à vie, ou en marchant sur Rome avec des légions fidèles). Le jeu est à la fois un coop (il faut gérer les affaires de Rome sinon tous les joueurs peuvent perdre) et un jeu compétitif, chacun essayant de tirer son épingle du jeu.

Cela reste un de mes meilleurs souvenirs de jeunes ludistes, mais je ne sais pas si le jeu a bien vieilli. J'y jouais d'ailleurs à l'époque avec ma bande de fidèles (rôlistes / plateauistes) et on jouait aussi à Dune, que j'aimais sans doute un peu moins car moins fan de l'univers (je n'avais pas lu les romans).

_________________
"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 11:00 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 30 Nov 2008 22:28
Message(s) : 1837
Médaille des comptes rendus (1) Médaille du samaritain (1) Académicien (1)
Frederic Velasco a écrit:
solea a écrit:
- Dune
Celui-là :
Image

Ou celui-là ?
Image


Le premier.

Je ne savais même pas qu'il y avait eu un autre jeu sur le thème ! :hein:

_________________
"La politique, c'est comme l'andouillette. Ça doit sentir un peu la merde mais pas trop."
Édouard Herriot, ancien Président du Conseil et de l'Assemblée Nationale.

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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 11:18 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:54
Message(s) : 888
Concepteur de jeu (1)
J'ai les 2 versions de Dune !

Sinon oui Dune de Descartes et surtout ResPublicaRomana sont des chefs d'oeuvre !

Pour RPR , il faut des joueurs motivés et connaissant un minimum les règles , mais alors cela devient immersif et presque unique !

Et Successors / Hannibal !? C'est quand même tellement plus simple qu'un wargame "classique" , qu'à mon humble avis on doit pouvoir y jouer avec un public (relativement) large !?


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 11:29 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
Message(s) : 7554
Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
moi je dirais "Flamme rouge" qui traite des courses cyclistes.
c'est simple à jouer et en même temps c'est très bien fait même si cela ne gère que l'endurance des joueurs.
c'est très immersif AMHA.

_________________
partie par correspondance : Holland '44 (GMT) via VASSAL


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 12:34 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
Message(s) : 4723
Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Leonid a écrit:

Question annexe : existe-t-il à votre connaissance l'équivalent dans d'autres genres de nos "monster wargames" en terme de complexité, de temps de jeu et de volonté simulatrice ?


High Frontier vient à l'esprit.
https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... rd-edition

_________________
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 12:43 
Grognard

Inscrit(e) le : Lun 26 Juil 2010 20:32
Message(s) : 797
Localisation : Paris XXe
Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Il y a les jeux de Phil Eklund chez Sierra Madre Games, où le réalisme et le thème priment.

Si tu es intéressé par le thème de Dominant Species, tu peux jeter un oeil sur Bios : Megafauna, qui se veut une simulation "réaliste" de l'évolution (les guillemets car cela reste des jeux, avec des abstractions et mécanismes artificiels nécessaires).

Je n'ai joué qu'à Bios : Genesis, et je dois dire que j'ai été déçu: le thème est complètement fascinant (la naissance de la vie, de la synthèse des premiers composés organiques à l'apparition des êtres vivants complexes), on y apprend des tas de choses passionnantes avec le livret de règles bourré de notes, mais j'ai été déçu par le "gameplay", nous avons trouvé le jeu assez plat et très dépendant du hasard. C'était une première partie, peut-être sommes nous passés à côté de quelque chose, mais nous n'avons pas eu envie de nous y remettre.

Je n'ai pas joué à Bios : Megafauna, mais paraît-il que lui aussi a des problèmes en terme de "jeu". Une deuxième édition est en cours, à voir...

Rémi


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 Sujet du message: Re: Simulations hors wargames?
Message non luPublié: Sam 15 Juil 2017 21:52 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
Message(s) : 4221
Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
Leonid a écrit:
Il m'arrive parfois de jouer à des jeux qui ne sont pas des wargames, notamment en club.

Plus que l'absence de conflit armé, ce qui me rend l'accès à ces jeux plus difficile tient à la difficulté de faire abstraction des incohérences logiques destinées à "faire tourner" le système.

J'ai joué par exemple à Dominant Species, dont le thème me fascine, pour autant j'ai détesté ce jeu dont les mécanismes n'ont pour ainsi dire aucun rapport avec le sujet traité. L'impression d'investir d'importants efforts calculatoires à destination d'une mécanique qui tourne en vase clos et ne représente qu'elle-même avait quelque chose d'insupportable pour moi, impression renforcée par la prétention "thématique" de l'ensemble et la relative lourdeur du système (parce que les jeux purement abstraits ont en général des règles assez simples).

À l'inverse, un jeu économique comme Indonesia m'avait assez plu dans la mesure où il créé un récit identifiable (abstrait, plein de trous mais relativement cohérent). Malgré tout, même dans ce jeu, j'ai trouvé dommage certaines incohérences logiques qui cassent un peu l'immersion. Je comprends que ces incohérences sont destinées à faire fonctionner le mécanisme avec un maximum de simplicité (mais on peut se demander pourquoi, à l'inverse des wargames, la simplicité semble toujours être le maître-mot pour les designers de ce type de jeux).

Les anglophones appellent ça "suspension of disbelief" et je pense que dans mon cas, c'est ce qui permet l'immersion. Dans la mesure où, quelles que soient par ailleurs leurs approximations, abstractions et incohérences, les wargames ont tendance à adopter cette optique (la vraisemblance en premier), j'imagine que cette préoccupation est commune à la plupart des wargamers.

ce sont surtout les jeux dits "a l'allemande" qui ont un theme qui n'a aucun sens et n'est la que parce qu'il faut un theme. Dans les faits c'est un habillage mais rien d'autre. Ce qui n'empeche pas d'excellents jeux par ailleurs (santiago, ra, roma carcassone, ...).
Pour ma part ça me dérange pas. J'ai beaucoup plus de mal avec les jeux qui n'ont aucune confrontation directe comme les colons de catane ou chacun fait son petit business dans son coin. Autant jouer tout seul pour moi.

Leonid a écrit:
Quels sont pour vous les jeux, les genres qui, en dehors des wargames, vous semblent s'approcher le plus de la simulation ?
J'ai conscience que la notion même de "simulation" est problématique donc libre à vous d'y associer la définition qui vous semble la plus juste.

Comme ça là, sans avoir étudié la question, j'aurais tendance à penser que probablement les jeux économiques ont potentiellement et à des degrés divers la plus grande portée simulatrice en dehors des jeux de guerre. Suis-je dans l'erreur ? En voyez-vous d'autres ?

Question annexe : existe-t-il à votre connaissance l'équivalent dans d'autres genres de nos "monster wargames" en terme de complexité, de temps de jeu et de volonté simulatrice ?

mégawatt est un excellent jeu ou tu geres une compagnie d'electricité. Un melange de stratégie pour la position sur la carte, sur ton orientation de production (nucléaire, charbon, ...), de gestion (ressources et finances) et un jeu d'enchere (achat des moyens de production).
J'ai découvert ce jeu il y a 3 ou 4 ans et pour moi c'était le jeu de l'année, devant même les wargames de cette année la. un bon jeu avec un temps de jeu raisonnable (3h de mémoire, peut etre un peu plus) et de la profondeur. Un must have

sinon dans un autre genre (ok c'est pas de la simulation mais il est tellement bien ;)) tu as ponzi scheme. un vrais jeu d'enc.... ou tu geres une chaine de ponzi (le truc de madoff) et ou tu cherches à faire banqueroute en dernier. C'est plus rapide et plus abstrait mais c'est un vrais jeu de salopard :D a classer dans les jeux de bluf mais ou il faut une stratégie forte.

apres tu as les classiques (maintenant) qui me viennent a l'esprit comme la guerre de l'anneau, la bataille des 5 armées, star wars rebellion.

en derniers j'ai de bon souvenir d'endeavor qui se rapproche dans l'esprit de renaissance ou civilisation.

_________________
chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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