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 Sujet du message: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Ven 21 Fév 2014 14:30 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
Message(s) : 772
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Bonjour,

je viens d'offrir "Le Lion & L'Epée" (Trémithoussia et Arsouf) à mon fils (pour ses 9 ans), et les questionnements que j'avais eu lorsque je lui ai offert Bouvines / Worringen il y a deux ans, sont réapparus.
N'ayant ni le temps ni le courage de relire tous les messages précédents pour voir si ces questions ont déjà été posées, je me permet de synthétiser ci-dessous l'essentiel des points qui me travaillent, en espérant que l'auteur aura la patience de me répondre.
Je précise qu'il ne s'agit pas d'une critique du système, mais de questions au premier degré de quelqu'un qui n'a pas une grande habitude des wargames "classiques" (je ne joue qu'à Amirauté, et par correspondance). Merci donc de me dire si j'ai mal compris une règle, si c'est un choix de conception pour telle ou telle raison ou si c'est un problème connu mais insoluble (après tout un wargame papier ne peut pas être parfait)

Commandement :

Les chefs sont, à ma connaissance, activés par ordre de valeur croissant. Cela me dérange car il y a des situations où il est est préférable d'agir en premier, et donc où avoir un bon chef est un handicap. Ne vaudrait-il pas mieux que les meilleurs chefs puissent choisir le moment de leur activation ?


Mouvement :

Je suis gêné par l'absence de ZOC, qui fait que les unités s'infiltrent très facilement. On peut passer entre deux unités ennemies pour en attaquer une troisième un peu plus loin sans autre soucis que de dépenser 1 PM supplémentaire.

L'absence de mouvement de réaction me gêne également. Dans la réalité, il me semble que des cavaliers peuvent décliner le combat face à des fantassins. Ici une unité d'infanterie peut parcourir 1 km (4 hex) sans que des cavaliers ne réagissent. C'est curieux, et rend les tactiques de harcèlement des Cl difficiles à mettre en place.

Je trouve la réorientation très couteuse en PM. C'est compréhensible pour une masse de fantassins évoluant en formation serrée (Pi, etc.), mais moins pour des unités plus fluides (Cl en particulier).


Tirs :

Un hexagone faisant 200 à 250 m de terrain, et les archers et arbalétriers pouvant tirer à 3 hex, j'en déduis que les arcs et arbalètes portent à 600-750 m, soit à peu prêt deux fois la portée utile d'un fusil ... n'est-ce pas beaucoup ?

Je suis surpris de ne pas voir de différence entre archers ; il y a pourtant un monde entre les archers "lambda" et les archers gallois de la guerre de cent ans.

Par ailleurs, les tirs, et particulièrement ceux des archers, me semblent très (trop ?) efficaces, en particulier contre des troupes bien protégées (qui si je ne me trompe pas été assez peu vulnérables aux tirs, sauf ceux des arcs longs et arbalètes). Cela donne l'impression que les tables de tir sont calibrées pour la guerre de cent ans et sont trop généreuses pour les périodes plus anciennes.

Je note que la taille (facteur de combat) de la cible ne soit pas prise en compte ; il est curieux qu'il soit aussi facile de dérouter une troupe de 200 ou 700 h.

Je comprends mal qu'un tireur au contact de l'ennemi soit obligé d'engager une mêlée pour tirer (tir offensif). Comment dans ce cas simuler le harcèlement par les Cl, qui se contentaient de tirer quelques volées de flèches en évitant systématiquement le corps à corps ?

Je ne comprends pas non plus qu'on ne puisse pas cumuler tirs de plusieurs types de tireurs. J'ai dans la partie que je joue actuellement 2 Cl, 1 Ar et 1 Ab mais une seule cible. J'imagine mal les cavaliers légers et les arbalétriers ne rien faire pendant que les archers tirent.

Je suis surpris que la qualité du tireur ne compte pas. L'habileté des archers / arbalétriers me semble pourtant être un facteur capital dans l'efficacité des tirs.



Mêlée :

Je crois comprendre que la charge s'effectue en ligne droite uniquement. Cela crée une drôle d'impression car les unités qui ne pas "juste en face" mais un poil décalées ne peuvent pas être chargées. Par ailleurs, une charge peut-elle frapper une unité dans les 3 hex de front ou uniquement dans l'hex central ?

Je constate que le rapport de force compte très peu, très peu. Même à 10 contre 1, le bonus n'est que +2. C'est contre-intuitif ("la tactique c'est 3 contre 1 et dans le dos, le reste c'est de la poésie").

J'ai beaucoup de mal avec la possibilité de reculer en ZOC ennemie. J'ai vu plusieurs fois une unité entourée par 5 unités ennemies reculer sur le seul hexagone libre et ai trouvé ça curieux.

Je note qu'en mêlée, il n'y a pas de différence entre Ch et Ha à pied et à cheval. On pourrait croire que des combattants montés auraient l'avantage sur des piétons.

La table de mêlée, ligne "1 à 3" donne défenseur fatigué et attaquant recule. C'est une bonne affaire pour l'attaquant, souvent plus avantageuse que la ligne "5 à 6" (attaquant fatigué et défenseur recule). Là encore cela me semble contre-intuitif ...


Les scénarios

Je constate une différence d'approche dans la façon de modéliser les contingents. Dans Bouvines / Worringen, certains pions (en particuliers les tireurs) ont de faibles effectifs, alors que dans Arsuf, on trouve des pions Ar, Cl, etc. beaucoup plus puissants. pourquoi ne pas avoir regroupé certains pions dans Bouvines ou dédoublé dans Arsuf ?



Merci d'avance de m'éclairer sur ces points.


PS : le matériel est somptueux ...

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Ven 21 Fév 2014 16:46 
Vieille barbe
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Pour répondre à toutes tes questions il faudrait que je t'explique la genèse de la création d'AFdE et que je te détaile et commente chaque concept des règles, ce que je n'ai pas le temps de faire (j'en suis désolé).

Il y a eu des notes de conception dans VV et dans Battles ainsi que des articles d'analyse du système auxquels tu peux éventuellement te reporter. Pas mal de CR ont été publiés, sur ce forum ou dans VaeVictis.

Quelques éléments à la volée :

- les chefs sont activés par ordre croissant. Cela ne correspond pas à la "valeur" des chefs, c'est un ordre d'activation qui reflète l'organisation des armées et la trame du déroulement historique de la bataille. C'est une sorte de "script de fond" qui demeure néanmoins pas trop pesant.

- l'idée générale est de reflêter le chaos des batailles médiévales. L'abscence de ZdC, les charges en ligne droite (mais tu peux combattre sans charger), élan, dispersion, le recul "en avant" etc. sont des éléments qui sont à la base du système… J'aurai pu faire un système avec ZdC mais cela ne serait plus AFdE...

- sur les archers, il y a des différences entre les types d'archer, avec des bonus ou des malus dans les différents scénarios. Les différence de qualité sont également et plus structurellement exprimées dans la matrice des types d'unités.

Le système possède sa cohérence, éprouvée sur plus de 30 batailles parues. Il ne prétend pas prendre en compte l'exhaustivité de toutes les composantes du combat médiéval, mais il essaye de faire revivre ces batailles de manière relativement simple et dans un cadre historiquement satisfaisant.

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Ven 21 Fév 2014 17:05 
Vieille barbe
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Francis Marliere a écrit:
L'absence de mouvement de réaction me gêne également. Dans la réalité, il me semble que des cavaliers peuvent décliner le combat face à des fantassins. Ici une unité d'infanterie peut parcourir 1 km (4 hex) sans que des cavaliers ne réagissent. C'est curieux, et rend les tactiques de harcèlement des Cl difficiles à mettre en place.


Il y a ça dans un autre système médiéval, celui de Baron's War et Wallace's War (avec les règles du second, il ne faut pas jouer avec la V1 contenue dans la boîte de Baron's War qui est complètemennt bugguée) : les unités de cavalerie ont un facteur d'impétuosité qui leur donne une probabilité de faire une charge de réaction quand des unités ennemies se déplacent dans leur "cône de charge", et sans que le joueur contrôle ça. Ça peut amener des désastres d'ailleurs. Il y a d'autres points dans cette règle qui sont plus précis que dans AFDLE et qui répondent à certaines de tes interrogations, mais cela vient avec un prix : de 8 pages de règles denses pour AFDLE, on passe à plus de 20 tout aussi denses, et ça fait un jeu plus complexe qui pourra rebuter pas mal de joueurs, en particulier des joueurs débutants ou occasionnels.

J'aime beaucoup les deux cela dit, et je vais faire un scénario d'AFDLE demain avec un joueur occasionnel, justement :-)

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 26 Fév 2014 10:43 
Grognard

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Bonjour Frédéric,

désolé de ne pas avoir répondu plus tôt ; de petits problèmes de santé m'ont empêche de le faire.

Je comprends parfaitement (même si je le déplore ...) que tu ne puisses pas me répondre en détail. Si néanmoins, tu as l'opportunité de temps en temps de me préciser tel ou tel point, je te lirais avec intérêt.

Sans faire de mauvais esprit, j'ai l'impression que tu as très bien réussi à recréer le chaos des batailles médiévales ... Le "souk" qu'il peut il y avoir après quelques tours de jeu est impressionnant. je suis peut-être biaisé par le fait que je joue avec un enfant, qui certes comprends les règles, mais ne planifie pas comme un adulte. Je suppose que la clé du succès dans AFDE est justement de garder ses meilleures unités hors du chaos pour emporter la décision au moment opportun ...

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 26 Fév 2014 11:08 
Vieille barbe
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Donnes moi to courriel en MP, je t'enverrai déjà les notes de conception dont j'ai les fichiers.

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 26 Fév 2014 11:14 
Vieille barbe
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Au passage je répond à ça :

Citer:
Je constate une différence d'approche dans la façon de modéliser les contingents. Dans Bouvines / Worringen, certains pions (en particuliers les tireurs) ont de faibles effectifs, alors que dans Arsuf, on trouve des pions Ar, Cl, etc. beaucoup plus puissants. pourquoi ne pas avoir regroupé certains pions dans Bouvines ou dédoublé dans Arsuf ?


C'est une manière de modéliser l'influence des archers sur le déroulement des combats (leur "puissance" relative par rapport aux autres unités).

Dans les batailles avec des archers anglais (type arc long Guerre de Cent Ans) ou avec des armées Seldjoukides ou Fatimides ou Ayyoubides) je les regroupent en pions plus puissant ce qui permet, au regard des mécanismes des règles, de rendre compte de leur efficacité. A l'inverse je les disperse un peu plus dans les batailles pour lesquelles leur rôle est moindre.

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 7 Oct 2015 13:00 
Pousse pions
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Je ne sais si c'est au bon endroit mais je souhaite m'acheter un premier opus d'AFDE. Lequel ? J'avais pensé le 1er volume de Louis XI. Bon au mauvais choix.


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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 7 Oct 2015 13:37 
Grognard

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A mon humble avis, Le Dauphin et l'Épée me semble bien adapté pour commencer. Il y a un scénario avec peu d'unités (Bastille de Dieppe), parfait pour s'initier, et Saint-Jacques-sur-la-Birse est très fluide et très intéressant. Une autre solution consisterait à trouver un des premiers modules parus dans Vae Victis, qui sont facilement abordables en raison du nombre limité de pions (j'ai commencé pour ma part avec Poitiers / Formigny).

Je ne te conseillerais ni Le Lion et l'Epée ni La Trêve et l'Epée. Dans le premier module, l'armée de Saladin me semble plus délicate à utiliser que les armées médiévales 'classiques', et la taille des batailles du second le rend inadapté à une première approche.

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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 7 Oct 2015 15:33 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Mar 5 Mai 2015 12:51
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Ok, toutefois où puis je trouver le Vae Victis N°26... pas facile ? Y a t-il eu des rééditions du jeu ?


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 Sujet du message: Re: Diverses questions AFDE
Message non luPublié: Mer 7 Oct 2015 15:48 
Vieille barbe
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Médaille Jours de gloire (1)
igins06 a écrit:
Ok, toutefois où puis je trouver le Vae Victis N°26... pas facile ? Y a t-il eu des rééditions du jeu ?


Pas de réédition pour les VV. Essaye ceux dispo chez canons en carton et ludifolie.

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