Des questions sur SPQR

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Grumph
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Re: Des questions sur SPQR

#61 Message non lu par Grumph »

Je chipote, mais dans le cas où on autorise une unité en ordre à traverser une unité en déroute avec élimination, alors pourquoi ne pas autoriser une unité à tirer sur ses collègues en déroute (dans le sens où on élimine volontairement une de ses propres unités) ? :siffle:
Ca me dérange un peu cette possibilité de nettoyer le terrain (même si c'est pas l'objectif premier ;) )... après c'est vrai que ça donne des points à l'adversaire, mais pour des unités de QT très faible c'est assez dérisoire.

En y réfléchissant, il y a aussi les changements de règles relatifs à la déroute des SK (éliminés au lieu de dérouter) et des phalanges (élimination à la fin du tour)... les unités disparaissent très vite de la carte, et l'élimination est privilégiée par rapport à l'effet négatif d'une unité en déroute. Du coup, ça peut être un argument en faveur d'une traversée possible :gratte:

Et puis quel serait l'effet sur l'unité qui se déplace ? Test de QT avec un PPC automatique ou alors une pénalité plus dure pour refléter le caractère exceptionnel de la manoeuvre ?
Laurent Philippe a écrit :Ok faisons un reality check comme aime les anglo-saxons, on a une troupe en déroute et une unité en bon ordre qui veut se frayer un chemin au travers de ce bordel. A mon avis, ce n'est pas vraiment moral, mais ils vont les détruire comme les chevaliers français à Crécy qui n'ont pas hésité à tuer les arbalétriers génois. Donc, applique la règle !
C'est intéressant, vous connaissez d'autres exemples ?

On pourrait par exemple autoriser cette action uniquement pour les unités lourdes traversant des unités légères.

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syrril33
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Re: Des questions sur SPQR

#62 Message non lu par syrril33 »

Pour ce qui nous interesse, c'est à la fois possible et impossible suivant la structure de l'armée considérée.

Pour tout ce qui est tribale ( gaulois, germains... spartiate :diablo: ), c'est possible: il faut charger à fond pour disloquer les rangs ennemis et faire acte de courage et de bravoure sur le champs de bataille, en méprisant l'adversaire et les lâches qui s'enfuis. Pour les spartiates, c'est du à leur doctrine militaire, préférant mourir au combat que fuir et que reflete cette phrase: " Revenez avec ce bouclier ou bien dessus".

Pour les romains, c'est impossible. Ce n'était pas dans leur état d'esprit : " ceux qui ont couvert de leurs boucliers et sauvés des citoyens ou des alliés sont distingués par les récompenses du général...". Polybe nous en donne l'exemple de la bouche de Minucius, d'abord maitre de cavalerie de Fabius puis codictateur avec lui. Ils avaient divisés leurs forces car l'un, Minucius voulait attaquer Hannibal et Fabius non. Minucius fut défait par Hannibal et son armée aurait été annihilée sans l'arrivée de l'armée de Fabius qui n'avait pu se résigner à le laisser se faire massacrer. Hannibal rompit le combat et retraita. Minucius dit alors à ces soldats : Allons rejoindre le camps de Fabius; portons nos enseignes devant son pretoire: quand je l'aurai salué du nom de père,..., vous, soldats, vous saluerez du nom de patrons ceux dont le bras et les armes viennent de vous sauvez. Les soldats de Minucius devaient la vie à ceux de Fabius : cela faisait d'eux leurs obligés, comme des clients à l'égare de leurs "patrons" (patroni) que l'éthymologie rapproche du nom de père (pater) par lequel Minucius désigne son collègue dictateur.

Pour les grecs, macacédoniens et affiliés, je pencherai plutot vers les romains que les tribals.
Pour les carthaginois, cela serait un panaché des deux. Les phalanges africaines de Hannibal ayant sabrées du mercenaire à Zama.

Donc, vous faites comme vous le souhaitez. Pour ma part, je laisse telquel, cela fait parti du jeu. Cela simule une part assez importante du chaos sur le champs de bataille. Pour allez un peu plus loin que GBoH, que diriez vous si l'on posait la meme idée sur JdG, M&P ou GBoACW?
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Laurent Philippe
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Re: Des questions sur SPQR

#63 Message non lu par Laurent Philippe »

A magnésie, si je me souviens bien le tribun commandant la réserve (composée de macédoniens et de thraces,) je crois à donner l'ordre d'abattre les fuyards (romains et alliés) qui ne voulaient pas se reformer.

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Leonidas
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Re: Des questions sur SPQR

#64 Message non lu par Leonidas »

Grumph a écrit :Je chipote, mais dans le cas où on autorise une unité en ordre à traverser une unité en déroute avec élimination, alors pourquoi ne pas autoriser une unité à tirer sur ses collègues en déroute (dans le sens où on élimine volontairement une de ses propres unités) ? :siffle:
Ca me dérange un peu cette possibilité de nettoyer le terrain (même si c'est pas l'objectif premier ;) )... après c'est vrai que ça donne des points à l'adversaire, mais pour des unités de QT très faible c'est assez dérisoire.

En y réfléchissant, il y a aussi les changements de règles relatifs à la déroute des SK (éliminés au lieu de dérouter) et des phalanges (élimination à la fin du tour)... les unités disparaissent très vite de la carte, et l'élimination est privilégiée par rapport à l'effet négatif d'une unité en déroute. Du coup, ça peut être un argument en faveur d'une traversée possible :gratte:

Et puis quel serait l'effet sur l'unité qui se déplace ? Test de QT avec un PPC automatique ou alors une pénalité plus dure pour refléter le caractère exceptionnel de la manoeuvre ?
Laurent Philippe a écrit :Ok faisons un reality check comme aime les anglo-saxons, on a une troupe en déroute et une unité en bon ordre qui veut se frayer un chemin au travers de ce bordel. A mon avis, ce n'est pas vraiment moral, mais ils vont les détruire comme les chevaliers français à Crécy qui n'ont pas hésité à tuer les arbalétriers génois. Donc, applique la règle !
C'est intéressant, vous connaissez d'autres exemples ?

On pourrait par exemple autoriser cette action uniquement pour les unités lourdes traversant des unités légères.
Bonsoir Grumph ! bon alors là pour ce coup là : Tirer sur ses propres unités pour les éliminer et les achever : alors là ...tout à fait impossible ! ! ! ...à mon goût ! ..........................................................................bien que la règle ne le contredise pas !

Autre sujet : dans une bataille, perdre déjà la majorité de ses tirailleurs, alors que les autres sont là encore en face = à coup sûr : c'est déjà mal barré ! :confused:

Donc pour les dégâts sur une unité amie formée, traversant volontairement, une autre unité amie mais dérouté ; celà fait 1 PPC automatiquement de subit + éventuellement un deuxième si un test de QT échouerait.
L'unité dérouté, et traversée, elle est donc, elle, bien éliminée.
Celà est valable pour toutes les catégories d'unités.
" On ne nait pas Roi, on le devient ! " [Philippe II de Macédoine]
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Re: Des questions sur SPQR

#65 Message non lu par Leonidas »

Laurent Philippe a écrit :A magnésie, si je me souviens bien le tribun commandant la réserve (composée de macédoniens et de thraces,) je crois à donner l'ordre d'abattre les fuyards (romains et alliés) qui ne voulaient pas se reformer.
Je crois que c'est plutôt pour la 2ème bataille de Beneventum en 214 BC ou les Tribuns romains ont menacés de tuer leurs troupes et fuyards, si ils rompaient leurs rangs (mais les circonstances étaient particulières : voir la règle des têtes coupées).
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Re: Des questions sur SPQR

#66 Message non lu par Leonidas »

syrril33 a écrit :Pour ce qui nous interesse, c'est à la fois possible et impossible suivant la structure de l'armée considérée.

Pour tout ce qui est tribale ( gaulois, germains... spartiate :diablo: ), c'est possible: il faut charger à fond pour disloquer les rangs ennemis et faire acte de courage et de bravoure sur le champs de bataille, en méprisant l'adversaire et les lâches qui s'enfuis. Pour les spartiates, c'est du à leur doctrine militaire, préférant mourir au combat que fuir et que reflete cette phrase: " Revenez avec ce bouclier ou bien dessus".

Pour les romains, c'est impossible. Ce n'était pas dans leur état d'esprit : " ceux qui ont couvert de leurs boucliers et sauvés des citoyens ou des alliés sont distingués par les récompenses du général...". Polybe nous en donne l'exemple de la bouche de Minucius, d'abord maitre de cavalerie de Fabius puis codictateur avec lui. Ils avaient divisés leurs forces car l'un, Minucius voulait attaquer Hannibal et Fabius non. Minucius fut défait par Hannibal et son armée aurait été annihilée sans l'arrivée de l'armée de Fabius qui n'avait pu se résigner à le laisser se faire massacrer. Hannibal rompit le combat et retraita. Minucius dit alors à ces soldats : Allons rejoindre le camps de Fabius; portons nos enseignes devant son pretoire: quand je l'aurai salué du nom de père,..., vous, soldats, vous saluerez du nom de patrons ceux dont le bras et les armes viennent de vous sauvez. Les soldats de Minucius devaient la vie à ceux de Fabius : cela faisait d'eux leurs obligés, comme des clients à l'égare de leurs "patrons" (patroni) que l'éthymologie rapproche du nom de père (pater) par lequel Minucius désigne son collègue dictateur.

Pour les grecs, macacédoniens et affiliés, je pencherai plutot vers les romains que les tribals.
Pour les carthaginois, cela serait un panaché des deux. Les phalanges africaines de Hannibal ayant sabrées du mercenaire à Zama.

Donc, vous faites comme vous le souhaitez. Pour ma part, je laisse telquel, cela fait parti du jeu. Cela simule une part assez importante du chaos sur le champs de bataille. Pour allez un peu plus loin que GBoH, que diriez vous si l'on posait la meme idée sur JdG, M&P ou GBoACW?
.../... En fin de compte la reflexion de Syrril est à la fois juste, historique et très bonne. Je n'y aurai pas pensé !
Et je suis donc tout à fait d'accord avec lui, à savoir en fin de compte que : (traverser et donc détruire une de ses propres unités déroutées est donc possible) mais que celà est en rapport avec la structure générale et la mentalité de cette armée, ...oui toutes ne sont pas les mêmes !

:arrow: Armées de : Spartiates, Gaulois, Germains ok, et je rajouterai facilement : Britons, Thraces, Illyriens, Ibères, Samnites, Perses et Indiens = oui c'est possible.
Pour Carthage : idem (en 202 BC à Zama, la deuxième ligne d' Hannibal : les citoyens et levées de Carthage se sont bien essuyées leurs glaives dans le corps de nombreux mercenaires placés devant eux et qui retraitaient en semi panique, mais après avoir pourtant bien résisté aux légionnaires ! Mais bon ! ce sont les deuxièmes lignes qui avaient payé en deniers/or ou argent, leurs fameux mercenaires, et ils n'ont pas appréciés de les voir ainsi faire à un moment demi-tour !). Pour les PH à Zama : elles n'ont montrées que la pointe des lances/sarisses, mais bon celà à du être limite ! De plus pour les Puniques il devait bien y avoir entres eux des sortes de jalousies, méfiances et arrogances entre leurs différents contingents de troupes.

:arrow: Enfin donc pour : les Grecs, Etrusques, Siciliens, Crétois, Egyptiens, et Romains et Macédoniens c'est effectivement pratiquement impossible de se tuer entre eux.
(car peuples les plus civilisés/évolués ? surement). Lors des guerres des Successeurs d' Alexandre le Grand, ses généraux et leurs troupes Macédoniennes évitaient justement de se massacrer entre elles après la victoire de l'un des 2 camps !

Voilà, je pense avoir été assez complet, et je rejoins encore Cyrril pour la fin : moi aussi je laisse la rêgle tel quel, (pas de traversée possible sur une unité amie dérouté) et elle contribue à la gêne et au chaos du champ de bataille, et celà fait effectivement partie du jeu.
Après chacun fera aussi comme il veut, ...il a ici tous les éléments en main !
A +
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Re: Des questions sur SPQR

#67 Message non lu par Leonidas »

.../... [oublis] :confus: ...allez, avec un petit rajout : si l'unité dérouté est une unité de tirailleurs (SK=faible densité) ; l'unité qui la traversera, elle ne peut se prendre qu' 1 seul PPC maxi.

:ide: ...En fin de compte je crois bien que le cas dont nous parlons a déjà été soulevé dans le ComsimWord forum, celui de Great Battles of History ...mais il y a des milliers de messages !!! ...mais au moins la réponse sera définitive et officielle.

Laurent P. ...c'est à toi ! ;) car tu as un bon niveau d'anglais ! et tu y a déjà laissé des messages...
A + :shock: !!!
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Grumph
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Re: Des questions sur SPQR

#68 Message non lu par Grumph »

Leonidas a écrit :Bonsoir Grumph ! bon alors là pour ce coup là : Tirer sur ses propres unités pour les éliminer et les achever : alors là ...tout à fait impossible ! ! ! ...à mon goût ! ..........................................................................bien que la règle ne le contredise pas !
Oui ! oui ! Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est du grand n'importe quoi ! Je souhaitais simplement montrer que si on commence à autoriser l'élimination de ses propres troupes par un moyen ou un autre, ce genre de question aussi peut se poser... ;)

Et comme le dit si bien Syrril33 :
syrril33 a écrit :Pour ma part, je laisse telquel, cela fait parti du jeu. Cela simule une part assez importante du chaos sur le champs de bataille.
Je souscris totalement à cette vision des choses ! Même si la règle ne le précise pas explicitement, il n'est pas possible selon moi de traverser ses propres unités en déroute.

Les exemples historiques cités sont vraiment intéressant et alimentent le débat... mais commencer à rentrer dans des considérations du genre "Quel peuple peut ou ne peut pas massacrer ses propres troupes en déroute ?", ça me paraît sans fin et totalement hypothétique... Il y a tellement de paramètres qui entrent en compte ("poids" et qualité relative des deux unités, relation entre les "nationalités", mercenaire/levée/professionnel, le contexte général de la bataille,...)

Par contre, étant curieux de nature, n'hésites pas à faire un retour esteban13 si tu testes la règle que tu proposais plus haut :)

esteban13
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Re: Des questions sur SPQR

#69 Message non lu par esteban13 »

Grumph a écrit :Par contre, étant curieux de nature, n'hésites pas à faire un retour esteban13 si tu testes la règle que tu proposais plus haut :)
No souci. Je la proposerais à mon collègue pour notre prochaine partie. On verra ce qu'il en pense ;)

Et merci à tous pour vos remarques et idées. C'est vraiment super intéressant :)

a+
Il n'y a que deux lois dans la guerre. La première dit que si une chose doit mal tourner, elle tournera mal au pire moment. La seconde dit qu'il n'y a aucune loi valable à la guerre.

Laurent Philippe
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Re: Des questions sur SPQR

#70 Message non lu par Laurent Philippe »

J'ai posé la question sur consimworld. On verra ce qu'en dit A.Ray. Sinon, j'ai rejeté un coup d'oeil sur la règle. La règle n'envisage pas la traversée d'unités en déroute per se. La base est : s'il y a traversée, il y a perte de point de cohésion pour les deux unités sauf cas particulier d'unités. Par contre la règle envisage la traversée d'unités en ordre par des unités en déroute. Stricto sensu le fait de traverser une unité en déroute relève donc du premier cas. Est-à-dire que la législateur a envisagé le cas présenté on verra.

Pour le fait de tirer sur des unités amies, la règle parle d'unités cibles sans dire qu'elles sont ennemies. Par contre pour ce qui est du choc, là, la règle ne parle que de choc entre unités amies et ennemies. Mon avis bien que la règle stricto sensu n'interdise pas de tirer sur ses propres troupes, comme la règle interdit de facto le combat entre unités amies, il me semble que l'on peut étendre la législation du choc au tir.

Laurent

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