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Franchir le pas.
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Auteur:  santino [ Mar 31 Juil 2018 21:47 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Ah si moi j'ai fait le chemin inverse, trouvant SBGOH plus rapide ET plus historique, à commencer par la révision des règles de commandement .

Auteur:  EFG_Piotr [ Mer 1 Août 2018 08:17 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

santino a écrit:
Ah si moi j'ai fait le chemin inverse, trouvant SBGOH plus rapide ET plus historique, à commencer par la révision des règles de commandement .


Du coup ta démarche m'intéresse peux tu développer ?
Quel(s) point(s) des règles de commandement de SPQR semble finalement plus réaliste avec SGBOH ?

Auteur:  santino [ Mer 1 Août 2018 12:31 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Je trouve le système d'activation original pauvre historiquement, basé sur une illusion spatio-temporelle ( du fait notamment du momentum ) et une illusion historique ( celle de brillants chefs qui courent partout en emmenant les forces qui traînent à portée pendant que la moitié de l'armée et l'ennemi se tournent les pouces... déjà discutable pour le général qui a sans doute inspiré la règle, Alexandre, ça ne colle pas du tout à un Hannibal ou un Scipion ). GBOH me semble améliorer cela sur deux points au moins, sans faire toutefois disparaître le problème :

- le remplacement du momentum par la turn seizure me semble atténuer la distorsion temporelle, encore que cela se discute avec la suppression des tours rigides.

- la notion de formation définie me semble plus proche de la réalité des armées antiques, de même que la possibilité de bouger pour les unités non commandées plutôt que de rester sur place à ne rien faire.

Dans les deux cas, on reste encore loin de l'inertie d'une armée antique ( rigidité des mouvements après déploiement, effet savonnette une fois l'armée lancée en avant ). Si on regarde par exemple les batailles de la Rome républicaine et impériale ( hors Bas-Empire ), on sera surpris du nombre de batailles où les légions ne manoeuvrent que peu ou pas une fois déployées.

Par ailleurs, il y a toutes les autres simplifications qui font gagner du temps ( la déroute par exemple ), mais qui ne me semblent pas forcément faire perdre en historicité. Après tout, beaucoup de détails tactiques sur la guerre antique restent de l'ordre du spéculatif, et ces spéculations sont d'ailleurs parfois reprises dans SGBOH, comme l'absurde doctrine des Triarii ( 11.3 ) soit disant laissés en arrière du corps de bataille principal par les généraux romains ( si quelqu'un a une évidence de cette pratique, je veux bien me rétracter ).

Auteur:  pborgnat [ Mer 1 Août 2018 21:08 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Je suis d’accord sur certaines des analyses. Cependant, il ne faut pas oublier que le premier opus de la série était justement sur Alexandre et que dans ce cas, personnaliser le commandement avait du sens. Avoir des parties des armées quasiment immobiles pendant la bataille, aussi.

Un autre intérêt du système GBOH par rapport au SGBOH : il a montré qu’on pouvait envisager le tactique antique comme des jeux intéressants, dynamiques, plein de décisions ludiques (sans qu’elles soient ahistoriques non plus). Avant cette série, je n’avais pas trouvé de tactique antique intéressant.

Maintenant, après avoir beaucoup joué aux systèmes complets, je fais principalement du “simple” mais c’est plutôt par manque de temps et car je joue avec ce système plus facilement en solitaire (pour justement des éléments que tu avances : l’activation par formation n’oblige pas à autant de micro management) et c’est un système agréable !

Auteur:  Tugais [ Jeu 2 Août 2018 08:26 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

pborgnat a écrit:
Un autre intérêt du système GBOH par rapport au SGBOH : il a montré qu’on pouvait envisager le tactique antique comme des jeux intéressants, dynamiques, plein de décisions ludiques (sans qu’elles soient ahistoriques non plus). Avant cette série, je n’avais pas trouvé de tactique antique intéressant.

Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument, il y a quelque chose qui cloche.

Est-ce que cela veut dire que SGBoH ne peut prétendre aux mêmes qualités que son grand frère malgré sa filiation ? En te lisant, j'ai l'impression que finalement c'est le fait d'avoir donné ses lettres de noblesse à l'Antique qui permet aujourd'hui à GBoH d'être plus pertinent que SGBoH à tes yeux.

Ton dernier paragraphe laisse penser toutefois que finalement SGBoH reste la solution la plus appropriée. Elle semble conserver le coeur du système tout en proposant une solution plus fluide et plus abordable aux joueurs. Au final, le "meilleur" système n'est-il pas celui qui nous permet de jouer ?

J'ai acquis récemment une boîte de la série et vous me faites sérieusement envisager l'achat d'une règle SGBoH afin de me faire une idée. Si les grognards de la série y jouent c'est que la règle simplifiée ne doit pas être si mal que ça après tout.

Edit : En tous les cas, coïncidence ou non, je viens de remarquer que le prix de la règle est remonté chez nos crèmeries. Bradée à une dizaine d'euros pendant un bon moment, elle est repassée au dessus de la barre des 20 euros ˆˆ

Auteur:  Frederic Velasco [ Jeu 2 Août 2018 09:28 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Tugais a écrit:
Bradée à une dizaine d'euros pendant un bon moment
Ça devait être la v1
Tugais a écrit:
elle est repassée au dessus de la barre des 20 euros ˆˆ
Ça doit être la v2

Auteur:  santino [ Jeu 2 Août 2018 10:13 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Citer:
personnaliser le commandement avait du sens. Avoir des parties des armées quasiment immobiles pendant la bataille, aussi.

Je n'en suis pas si sûr. Si nous prenons l'exemple du Granique, la réalité est assez éloignée des prétentions du système. Avant le début de la bataille, Alexandre identifie une aile vulnérable de l'armée adverse, emmène avec lui ses meilleurs cavaliers et se jette dans la mêlée pour faire la différence. Pas de grandes manoeuvres opportunes, de momentum ou de trump, mais une charge et une mêlée brutales en application d'un plan pré-établi.
De manière générale, le problème d'une armée mal commandée n'est pas tant qu'elle a des difficultés à bouger que sa rigidité et le manque d'inspiration dans son plan et/ou son déploiement. Une horde de Gaulois n'a aucun mal à charger son adversaire, pas plus que les légions de Cannae ne devraient avoir de mal à arriver au contact du centre adverse. C'est leur plan et, dans le cas des Romains au moins, elles ont l'encadrement pour pousser les soldats en avant. Sauf que GBOH ignore à la fois l'importance des plans de bataille initiaux et ce momentum, cet effet "savonette" qui fait qu'une armée une fois lancée acquiert une inertie propre et n'a pas à être réactivée à chaque tour pour avancer.

Citer:
Est-ce que cela veut dire que SGBoH ne peut prétendre aux mêmes qualités que son grand frère malgré sa filiation

Il ne perd rien en historicité ou en plaisir ludique pour moi. Après, la micro-gestion des tirs de javelot ne m'intéresse pas, je trouve plutôt mon intérêt du côté de la direction globale des armées, ce qui me fait par exemple apprécier un jeu comme Legion ou Lost Battles. Je suis d'autant plus sceptique qu'une bonne part de cette micro gestion est spéculative ( on ne sait par exemple pas vraiment comment les manipules d'une légion se comportaient au contact, à quel niveau se faisait la fameuse relève des rangs etc. ).

Auteur:  Tugais [ Jeu 2 Août 2018 12:13 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Frederic Velasco a écrit:
Tugais a écrit:
Bradée à une dizaine d'euros pendant un bon moment
Ça devait être la v1
Tugais a écrit:
elle est repassée au dessus de la barre des 20 euros ˆˆ
Ça doit être la v2


Non.

Auteur:  Frederic Velasco [ Jeu 2 Août 2018 12:17 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Tugais a écrit:
Non.
Perdu.

Auteur:  pborgnat [ Jeu 2 Août 2018 20:15 ]
Sujet du message:  Re: Franchir le pas.

Mon message n’etait Visiblement pas très clair :
- avantage (selon moi) a GBOH : le système est très amusant et engageant à jouer. Beaucoup de décisions à prendre, un jeu dynamique grâce à des activations de petits nombres d’unites, éventuellement prolongées par des momentums. Bref, on est très loin du I go you go qui régnait avant. Je maintiens que le système original, du fait de tous les éléments de management disponibles, est très intéressant à jouer. Est-il plus historique ? Pas certain. Je suis d’accord avec vous sur le fait que bcp de détails des batailles antiques sont des reconstructions incertaines. Défaut principal (pour moi) : sur certaines batailles, on a des chefs qui courent à droite ou à gauche pour du micro contrôle d’unites Et c’est peu réaliste. Mais ça ne se produit pas dans toutes les batailles (assez peu dans les principales de SPQR et Alexander).
- avantage de la version simple : activer les unités par formations semble plus cohérent. La simplicité du système évite plusieurs marqueurs, évite du micro management et évite aussi d’avoir des éléments détaillés qui sont de toute façon pas forcément historiques. Le “moins” par rapport au système originel : moins de décisions à prendre, le jeu est alors moins dense et moins tendu ou passionnant. Pour jouer à 2, c’est un poil moins amusant que GBOH. Pour jouer seul, c’est plus plaisant.

Apres, chacun ses goûts ou ses possibilités. Comme je l’indiquais, pour moi en ce moment c’est SGBOH par manque d’opportunites et surtout de temps.

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