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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Sam 12 Mai 2018 14:19 
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joma a écrit:
Donc quand il y a des année lumière de ça, tu t'étais permis de critiquer mon projet à Cannes, sans même avoir lu les règles, suivant ta logique tu te place sur quel plan ? ;) et je reconnais qu'il y avait des choses à dire autant sur mes choix de jeu que la rédaction écrite, mais encore une fois, il y a une manière de la dire. :mrgreen:

Effectivement, je n'avais pas lu les règles, juste survolées, car comme tu le dit, leur rédaction était assez difficile à suivre ... A l'impossible, nul n'est tenu :mrgreen:
Et comme indiqué auparavant, lire les règles ne donne qu'un ressenti sur ce que peut rendre un jeu.

Mais nous avions joué 2 jours et demi ensemble, avec les trois cartes et les centaines de pions que j'avais montés et apportés. Est-ce que j'aurais fais ce travail si ton projet ne m'avait pas semblé intéressant ? ;)

Donc, pour répondre à ta question, mes commentaires, brut de décoffrage, n'étaient pas ceux d'un joueur, mais ceux d'un testeur.
Le travail des testeurs n'est pas de dire au concepteur qu'il est un génie :priere: , qu'il a pondu le jeu du siècle :egyptien8: , mais de faire le plus d'observations possibles sur ce qu'il constate en pratiquant.
C'est au concepteur de faire ensuite le tri entre les remarques stupides, celles qui vont dans un sens contraire à ce qu'il veut mettre en place, rectifier les bugs qu'il n'a pas vu, modifier certains points le cas échéant, etc. C'est son bébé, il en fait ce qu'il en veut.

La manière de dire les choses, c'est la forme. Pour moi, c'est secondaire.
Ce qui compte, c'est ce qui est dit, c'est le fond.
Entre la forme et le fond, chacun choisit ...

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.


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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Mer 24 Oct 2018 17:17 
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13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Fondu de la Bourguignonne (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille de la série GCACW (1)
suite de la discussion entamée sur
viewtopic.php?f=44&p=416754#p416754

ulzana a écrit:
Le paradoxe dans cette affaire est que beaucoup voient dans les jeux OCS, un réalisme poussé, dont la lourdeur est au fond une forme de garantie.
Alors que dans le cas de TBL le réalisme est déficient voire vraiment inadéquat.

WiFDaniel a écrit:
Peux-tu développé sur les problèmes de The Blitzkrieg Legend? Je n'y ai pas joué, mais je suis curieux de mieux comprendre le problèmes que tu évoques;

L'armée française dans ce module OCS a t-elle trop de QG et/ou de points logistiques; une qualité et/ou des points de force surévalués ?


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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Mer 24 Oct 2018 18:14 
Vieille barbe
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Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des petits posteurs (2) Organisateur de conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la WWII (1)
rulx a écrit:
L'armée française dans ce module OCS a t-elle trop de QG et/ou de points logistiques; une qualité et/ou des points de force surévalués ?


Rien de tout ça a priori. Ulzana la trouve surtout trop réactive.

Tactiquement et opérationnellement, elle ne l'est pas. Peu de marqueurs réserves, globalement lente, et avec une qualité moyenne juste passable mais qui baisse en mode mouvement. Des facteurs qui posent de graves problèmes dans la guerre de mouvement après la Meuse (et ne parlons de la pléthorique et excellente Luftwaffe...).

Mais les concepteurs ont eu la main légère sur les contraintes imposées à l'allié initialement. En gros cela se résume à lui imposer son premier tour (2 jours seulement sur cet opus) et ce n'est pas suffisant pour assurer à l'Allemand des conditions historiques sur la Meuse (d'autant que le placement dans les Ardennes peut être meilleur qu'historique). Du coup, le Français peut ne pas être pris de vitesse sur la Meuse et en partie annuler ses faiblesses du fait d'une campagne dont le tempo initial est plus faible (je dirai que c'est même absolument garanti avec un allemand inexpérimenté ou manquant d'agressivité). A cause de la Luftwaffe, la perçée aura certainement lieu quelque part, mais pas avec la même ampleur, et la suite sera moins à son désavantage qu'historiquement.

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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Mer 24 Oct 2018 18:25 
Pousse pions

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Rafo a écrit:
Mais les concepteurs ont eu la main légère sur les contraintes imposées à l'allié initialement. En gros cela se résume à lui imposer son premier tour (2 jours seulement sur cet opus) et ce n'est pas suffisant pour assurer à l'Allemand des conditions historiques sur la Meuse (d'autant que le placement dans les Ardennes peut être meilleur qu'historique)


D'où la proposition de certains pour accorder les 2 premiers tours à l'Allemand pour mieux simuler la sidération des troupes alliées devant la surprise allemande. L'inconvénient est que le joueur allié doit attendre trés longtemps avant de pouvoir s'exprimer ce qui peut être trés frustrant.


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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Mer 24 Oct 2018 21:02 
Grognard

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Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Rafo a écrit:
[...] et ce n'est pas suffisant pour assurer à l'Allemand des conditions historiques sur la Meuse [...]
Sur Consimworld, je me rappelle quelqu'un qui avait remarqué, que pour une (ou plusieurs ?) divisions d'infanterie allemande, il était impossible pour cette (ou ces) unité, à partir de sa position de départ dans le scénario globale, d'atteindre la position qu'elle occupait dans le scénario "Sedan breakthrough". Cela avait conduit John Kisner à proposer une règle optionnelle multipliant par 1.5, au premier tour et par carte si je me souviens bien, le potentiel de mouvement d'une division mécanisée et d'une division d'infanterie. Cette règle optionnelles est officiellement proposée dans les errata du jeu.

Rémi


Dernière édition par rems le Mer 24 Oct 2018 22:55, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Mer 24 Oct 2018 22:38 
Vieille barbe
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Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la WWII (1)
rems a écrit:
Rafo a écrit:
[...] et ce n'est pas suffisant pour assurer à l'Allemand des conditions historiques sur la Meuse [...]
Sur Consimworld, je me rappelle quelqu'un qui avait remarqué, que pour une (ou plusieurs ?) divisions d'infanterie allemande, il était impossible pour cette (ou ces) unité, à partir de sa position de départ dans le scénario globale, d'atteindre la position qu'elle occupait dans le scénario "Sedan breakthrough". Cela avait conduit John Kisner a proposer une règle optionnelle multipliant par 1.5, au premier tour et par carte si je me souviens bien, le potentiel de mouvement d'une division mécanisée et d'une division d'infanterie. Cette règle optionnelles est officiellement proposée dans les errata du jeu.

Rémi


Tout à fait. Perso je n'ai pas testé cette variante, je ne sais pas si ça change grand chose.

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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Jeu 25 Oct 2018 06:54 
Grognard
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Franchement, simuler correctement ce qui s'est passé est loin d'être évident. J'en veux pour preuve que, depuis 1940, on a passé son temps à relire l'événement et à en chercher les causes. On les connaît mieux aujourd'hui, mais leur dosage est difficile à estimer, comme pour beaucoup d'événements historiques importants (par exemple, les causes de la Révolution française). Cela me fait penser à des discussions sur les difficultés à simuler l'attaque chinoise en Corée : dans un cas comme dans l'autre, disons qu'il y a eu un gros jet de surprise réussi, mais à l'échelle stratégique.

Il faudrait pouvoir rendre l'indécision politique, les mauvais choix stratégiques, puis le chaos engendré par la percée - sachant que le joueur prend ses décisions seul. Du côté allemand, il y a eu aussi du chaos, avec des prises de risque inconsidérées de la part de certains officiers de terrain, mais ce chaos s'est révélé profitable.

Sachant que nos amis les wargamers sont au courant de l'histoire, ils ne répètent pas en général les erreurs du passé... Je lisais hier sur bgg une discussion au sujet de l'expédition de Sicile pendant la guerre du Péloponnèse. C'était dans le cadre de la critique du jeu de Columbia Athen and Sparta, comparé au jeu de GMT Hellens. Si on pense que l'expédition de Sicile est responsable de la défaite d'Athènes (ce qui est le cas de ceux qui disent que, sans elle, Athènes aurait gagné), aucun joueur athénien ne partira en Sicile. On se retrouvera avec trois possibilités :
1. Essayer d'attirer le joueur en Sicile d'une façon ou d'une autre par des avantages plus ou moins gamey (points de victoire... qui correspondent à on ne sait pas trop quoi) ;
2. Lui imposer à un certain moment de la partie d'allouer des ressources à une expédition qu'il n'a pas choisie ;
3. Ne rien faire et laisser les joueurs libres.
Et nous aurons droit alors à deux remarques classiques : "Ce jeu n'est pas historique, car il n'y a pas d'expédition de Sicile." / "Ce jeu n'est pas intéressant, car il est trop scripté".

On atteint les limites de la simulation à un moment ou à un autre, de toute façon, tant il est vrai qu'un événement historique ne se répète jamais (et donc l'histoire n'est pas une science, pour Aristote). Nous jouons à les répéter... donc cela différera de ce qui s'est passé : il me semble qu'ici, c'est plus une affaire de goût. Jusqu'à quel point supportons-nous un écart avec ce qui s'est produit ? Reproduire à l'identique, c'est ennuyeux (j'ai entendu cette critique sur GBOH : c'est tellement bien fait que tu te retrouves avec un résultat de la bataille qui est est exactement celui de l'Histoire), partir dans une autre dimension, ce n'est pas satisfaisant (mais certains s'amusent avec Cthulhu en Normandie). Là, les conditions historiques sont tellement uniques que nous risquons de toute façon de nous retrouver dans la seconde situation, à moins de forcer l'apparition de la première - et finalement, le mieux serait peut-être, comme dans le jeu Yalu, de commencer la partie une fois que la grosse surprise a eu lieu : ici, on pourrait commencer à jouer à partir du moment où la percée a déjà eu lieu.


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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Jeu 25 Oct 2018 07:13 
Vieille barbe
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Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la WWII (1)
Citer:
ici, on pourrait commencer à jouer à partir du moment où la percée a déjà eu lieu.


Commencer au T2 allemand suffirait (ie le tour de la percée). Avec l'avantage énorme de gagner en temps de jeu sur un début de partie ou l'allié n'a pas grand chose à faire. L'inconvénient principal serait la synchro avec ce qui se passe au nord des Ardennes.

Il n'est pas garanti que ce genre de variante soit populaire. Certains aiment le T1 comme il est (avec l'init auto au T2) et ne sont pas gênés par la variabilité que ça peut entraîner pour la suite. Même si tout le monde semble d'accord pour dire que c'est pas le tour le plus facile de la série :siffle: et que le joueur allié peut être absent le premier jour de la partie :mrgreen: .

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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Jeu 25 Oct 2018 08:16 
Vieille barbe

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Phil

Je cite ton message en entier car je le trouve très intéressant:
tu cadres bien la grande difficulté (voire le dilemme) à laquelle fait face un designer de wargames pour en faire à la fois un bon jeu et une simulation crédible non pas forcément dans les résultats mais dans la dynamique et dans le champ de la vraisemblance.

Citer:
Franchement, simuler correctement ce qui s'est passé est loin d'être évident. J'en veux pour preuve que, depuis 1940, on a passé son temps à relire l'événement et à en chercher les causes. On les connaît mieux aujourd'hui, mais leur dosage est difficile à estimer, comme pour beaucoup d'événements historiques importants (par exemple, les causes de la Révolution française). Cela me fait penser à des discussions sur les difficultés à simuler l'attaque chinoise en Corée : dans un cas comme dans l'autre, disons qu'il y a eu un gros jet de surprise réussi, mais à l'échelle stratégique.

Il faudrait pouvoir rendre l'indécision politique, les mauvais choix stratégiques, puis le chaos engendré par la percée - sachant que le joueur prend ses décisions seul. Du côté allemand, il y a eu aussi du chaos, avec des prises de risque inconsidérées de la part de certains officiers de terrain, mais ce chaos s'est révélé profitable.

Sachant que nos amis les wargamers sont au courant de l'histoire, ils ne répètent pas en général les erreurs du passé... Je lisais hier sur bgg une discussion au sujet de l'expédition de Sicile pendant la guerre du Péloponnèse. C'était dans le cadre de la critique du jeu de Columbia Athen and Sparta, comparé au jeu de GMT Hellens. Si on pense que l'expédition de Sicile est responsable de la défaite d'Athènes (ce qui est le cas de ceux qui disent que, sans elle, Athènes aurait gagné), aucun joueur athénien ne partira en Sicile. On se retrouvera avec trois possibilités :
1. Essayer d'attirer le joueur en Sicile d'une façon ou d'une autre par des avantages plus ou moins gamey (points de victoire... qui correspondent à on ne sait pas trop quoi) ;
2. Lui imposer à un certain moment de la partie d'allouer des ressources à une expédition qu'il n'a pas choisie ;
3. Ne rien faire et laisser les joueurs libres.
Et nous aurons droit alors à deux remarques classiques : "Ce jeu n'est pas historique, car il n'y a pas d'expédition de Sicile." / "Ce jeu n'est pas intéressant, car il est trop scripté".

On atteint les limites de la simulation à un moment ou à un autre, de toute façon, tant il est vrai qu'un événement historique ne se répète jamais (et donc l'histoire n'est pas une science, pour Aristote). Nous jouons à les répéter... donc cela différera de ce qui s'est passé : il me semble qu'ici, c'est plus une affaire de goût. Jusqu'à quel point supportons-nous un écart avec ce qui s'est produit ? Reproduire à l'identique, c'est ennuyeux (j'ai entendu cette critique sur GBOH : c'est tellement bien fait que tu te retrouves avec un résultat de la bataille qui est est exactement celui de l'Histoire), partir dans une autre dimension, ce n'est pas satisfaisant (mais certains s'amusent avec Cthulhu en Normandie). Là, les conditions historiques sont tellement uniques que nous risquons de toute façon de nous retrouver dans la seconde situation, à moins de forcer l'apparition de la première - et finalement, le mieux serait peut-être, comme dans le jeu Yalu, de commencer la partie une fois que la grosse surprise a eu lieu : ici, on pourrait commencer à jouer à partir du moment où la percée a déjà eu lieu.



Cela étant dit, chaque joueur peut avoir ses préférences:

Par exemple
Jouer la campagne de 1940 avec OCS, parce que la dynamique du système lui plait bien et qu'il veut y gouter sur cette campagne même si la dynamique du jeu s'écarte assez fortement de l'historique.
Et préférer la version OCS de TBL plutôt que la version GMT de Ritchie dans Victory in the west , ou celle de No retreat French front de Carl Paradis qui est à une autre échelle et est assisté par des cartes, ces deux dernières versions étant beaucoup plus réaliste historiquement.

Ce n'est pas mon cas, je veux trouver dans un wargame une logique historique, non pas un script des évènements qui ont eu lieu, mais retrouver dans chaque camp l'essence de ses forces et faiblesses, surtout pour une situation contemporaine.

Dans TBL on est carrément ailleurs, c'est du Canada dry, ça a la couleur (et même pas le goût ) de 1940, mais ce n'est pas 1940.
Pour un jeu relativement court, pourquoi pas ? Mais là , vu l'investissement financier et en temps...

Il me semble que TBL aurait du proposer quelque chose de plus crédible.
Le pouvait il ?
Je m'interroge.
Son fond de commerce c'est la logistique, or 1940 est une affaire de doctrine militaire et de surprise.
La surprise on peut la simuler assez facilement.

La doctrine (les alliés sont faits pour refaire 1915-1917, ainsi que l'infanterie allemande, les panzers eux sont faits pour la Blitzkrieg qui n'xiste pas encore dans les esprits des généraux alliés hormis dans celui de De Gaulle, très isolé dans la hiérarchie ) c'est une autre paire de manche !

Ritchie y parvient bien dans VITW (mais le jeu est assez long et un peu lourd), Carl Paradis aussi grace à son système (génial) de cartes (son jeu n'est toutefois pas un CDG),
mais OCS n'était pas outillé pour cela.
Il aurait fallu le redimensionner pour qu'il le puisse.

Mais le but d'une série comme OCS est d'adapter simplement une situation à un système déjà existant, pas l'inverse .
Pas de se taper un travail d'innovation.

Pourquoi le faire d'ailleurs ?
Le public est là, conquis d'avance, (captif ?) et prêt à s'insurger contre l'importun venant émettre un avis critique.


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 Sujet du message: Re: OCS The Blitzkrieg Legend
Message non luPublié: Jeu 25 Oct 2018 08:56 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2516
Je continue sur la citation précédente d'un message de Phil.

Son exemple de la tentative d'invasion de la Sicile par Athènes:
c'est la décision funeste que le joueur (par définition au parfum) ne commettra pas.
On en connait d'autres: L'attaque d'Hougoumont ou les charges de cavalerie lancées par Ney à Waterloo.
L'invasion de l'Espagne en 1808 et du Portugal en 1810, de la Russie en 1812 décidées par Napoléon dans un jeu stratégique.

Le designer est embêté...faut il laisser libre les joueurs ?
Il ne prendront pas ce genre de décisions …

Faut il le leur imposer ?
Il crieront au script forcé…

Faut il leur donner une incitation sous forme de PV ?
Ils ne sont pas idiot et préfèreront s'en passer et garder leur armée d'une déroute.

Alors que faire ?
Peut être créer un contexte où l'issue fatale ne serait pas inéluctable (après tout historiquement ces décisions funestes paraissaient sensées sur le moment)
et dont l'abstention aurait engendré d'autres problèmes aux conséquences différentes mais lourdes elles aussi.

Mais dans TBL la question n'est pas là, Les alliés ne commettent pas d'erreur funeste, ils ne pouvaient pas savoir que l'attaque principale passerait par les Ardennes, l'avancée alliée en Belgique est donc logique.

Ce sont les capacités des alliés sur le plan militaire qui constituent le problème:
face à un combat classique de position type WW1 ils sont très bons
face à un combat révolutionnaire mobile type blitzkrieg ils sont globalement inaptes.

Tout l'enjeu d'un wargame est de poser le cadre du challenge suivant:
lequel des deux adversaires (Alliés ou allemand) va pouvoir imposer le type de combat qui le favorise ?

Historiquement l'allemand y est parvenu, mais la campagne aurait pu, le moment de surprise initial passé, s'enliser dans un combat plus statique.

Dans le jeu de Ritchie, VITW, il est difficile à l'allié d'y parvenir, dans celui de Carl Paradis c'est possible, son système simulant la complexité d'une situation exceptionnelle de la WW2, où la victoire fut le résultat d'un mouvement d'équilibriste qui parait à postériori inéluctable mais qui aurait pu évoluer différemment.

Dans le jeu OCS TBL les alliés sont moins capables que les allemands à mener une guerre mobile mais n'en sont pas incapables fondamentalement comme ils le furent historiquement.
On a une différence de degré d'efficacité pas de structure.
On joue avec des alliés qui n'ont jamais existé comme tel à cette époque.


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