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Message non luPublié: Dim 24 Juil 2011 18:52 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:32
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Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2006 (1) Médaille des comptes rendus (1) Rencontres Lyonnaises (1) Rencontres bordelaises (1)
lefmart a écrit:
Les travaux du groupe de Lyon sont intéressants. On voit que vous avez beaucoup joué sur la version de base et que vous en avez déjà repéré les défauts.
Pour jouer avec des débutants, nous avons opté pour la règle officielle, avec quelques changements mais en gardant tous les composants de base du jeu. Au final, nous faisons le même constat, il faut modifier profondément le jeu.


De toute façon notre version du jeu est encore en Work in Progress, donc injouable quand on a pas un des auteurs sous la main. On devrais finir par en sortir une version jouable assez bientôt (Pierre si tu nous lis ;)). Du joue je conteste même pas le fait que vous ayez joué avec le jeu normal, je voulais juste pointé que visiblement on était d'accord sur les défaut du jeu, et dire qu'il y a une version en cours qui devrais essayé de résoudre ça.

lefmart a écrit:
Juste un retour sur vos règles de combat: je les ai pratiqué avec vous pendant une période (sept tours), et je n'y ai rien compris. J'ai le souvenir de règles très alambiquées, avec des retenues et des divisions partout, un vrai truc de matheux. Pour un stratégique comme EU, il faut des choses basiques, simples, on joue un an, on ne peut pas perdre de temps avec des combats.


Alors d'une part je comprend qu'on puisse difficilement joué avec nos règles de combat comme ça, puisse qu'elles ont jamais vraiment été écrite complètement. Par contre, en toute honnêteté j'ai du mal a voir ou tu y a vu des divisions et des retenues. Parce que justement le but c'est de ne plus appliqué de pourcentage, donc au contraire c'est très "je lis une table pour avoir les pertes a chaque coup, à la fin du combat je lis une autre table pour les modifier en fonction des tailles", c'est a peut prêt tout, célà dit si tu a des souvenirs plus précis je suis largement prêt à en discuter.


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Message non luPublié: Dim 24 Juil 2011 19:10 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:32
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Patrice a écrit:
Moi je n'ai jamais joué avec vous, mais j'avais essayé de les lire avec votre version française de 2003, et effectivement : rien compris :mur: Et pourtant c'est pas faute d'avoir cherché à comprendre :mad:


Là dessus je te comprend parfaitement, en fait on les a jamais vraiment écrire, les règles militaires sont la principale partie qui est encore en "work in progress", du coup c'est normal de rien comprendre :)

Patrice a écrit:
Du coup je n'ai pas retenté l'expérience avec une version en anglais de vos règles : le sado-maso a ses limites :mrgreen:


Tu as bien fait parce que c'est pas plus aboutis pour cette aspect là.

Patrice a écrit:
Par contre, il y a un truc que j'ai semblé comprendre, c'est la disparion des contenances d'armées pour au final perdre des pions... Ca me reppel Grand Siècle ce système... Et pour beaucoup les combats sont un des points faibles de Grand Siècle à cause de ça :gratte:

J'avoue être assez attaché aux contenances d'armées qui peuvent simuler au plus juste la valeur d'une armée et les pertes :confus:


Deux chose :
-on perd des détachement en fait, pas tout a fait des pions ;)
-plus sérieusement, je te trouve injuste de se dire "comme c'est des pions c'est comme grand siècle", on pourrait au final tout aussi bien dire "c'est comme dans TK". C'est juste vraiment complètement le même système que dans EU, avec jeu de feu et de choc, dans des colonnes qui dépendent de la technologie, modifié par les chef, etc...

Après avoir beaucoup joué a EU, j'en suis arrivé à la conclusion qu'une des chose qui rend ce monstre injouable ce sont justement les contenances d'armées, c'est pour moi LE défaut du jeu. Ça fait un système qui rend les combats très longs, très calculatoire et sans aucun plaisir ludique. D'autant plus que c'est un degré de détail de simulation qui ne correspond en rien a l'échelle de tout le reste de la simulation du jeu, ne serait-ce que la taille des provinces. Du coup ça ne simule rien, autant passer à l'échelle du dessus qui permet d'avoir un ensemble plus cohérent et qui arrive à simuler plus efficacement, mais aussi plus simplement, et plus rapidement.


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Message non luPublié: Dim 24 Juil 2011 19:56 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
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Erf oui mais moa j'aime bien les contenances d'armées :mad:

Lorsqu'on jouait, les combats n'étaient pas si long : pas besoin d'avoir fait math sup pour retirer 5 ou 10 % à un nombre, et quand bien même à la calculatrice c'est vite fait !

Et puis de toute façon un monster game ne se joue pas comme à la belote ! Ce qui est le plus long dans ces jeux c'est les discussions/hésitations des joueurs :mrgreen: EU ne fait pas exception à la règle : c'était vraiment pas avec les combats qu'on perdait le plus de temps :siffle:

En fait mon idée c'était de forcer un joueur à retraiter plus vite. Je me demande encore aujourd'hui pourquoi un combat en 1492 est condamné à être plus beaucoup court qu'un combat en 1785 (ben oui : avec des armées au moral de 5, ça va pas se finir vite). Je rappel que dans EU on ne parle pas de round de combat mais de journée entière :hein:

Bon après les goûts et les couleurs :)

_________________
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Dim 24 Juil 2011 20:17 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:32
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Patrice a écrit:
Erf oui mais moa j'aime bien les contenances d'armées :mad:

Lorsqu'on jouait, les combats n'étaient pas si long : pas besoin d'avoir fait math sup pour retirer 5 ou 10 % à un nombre, et quand bien même à la calculatrice c'est vite fait !

Et puis de toute façon un monster game ne se joue pas comme à la belote ! Ce qui est le plus long dans ces jeux c'est les discussions/hésitations des joueurs :mrgreen: EU ne fait pas exception à la règle : c'était vraiment pas avec les combats qu'on perdait le plus de temps :siffle:

En fait mon idée c'était de forcer un joueur à retraiter plus vite. Je me demande encore aujourd'hui pourquoi un combat en 1492 est condamné à être plus beaucoup court qu'un combat en 1785 (ben oui : avec des armées au moral de 5, ça va pas se finir vite). Je rappel que dans EU on ne parle pas de round de combat mais de journée entière :hein:


Je te rappelle qu'une journée de combat a EU ca ne simule pas une journée de combat dans la vie réelle, de même qu'un siège a EU ça ne simule pas 1 siège.

Ce que je dis sur les contenances d'armées c'est que justement ça ne simule rien.

Quand à la longueur, le plus long finalement c'est pas chaque calcul individuellement, c'est de devoir faire le premier round 5% de 30 poitn force d'infanterie plus 60 de cavalerie plus 4 d'artillerie, puis de passer au 2ème round en ayant pris des perte et de calculer 15% de 24 + 60 +4 et de continuer comme ça pendant 3 round. Et encore après ça devient pire quand l'infanterie faire 0,5 en feu. Je peu le dire franchement parce que j'ai bien connu les deux systèmes, c'est juste incomparable.

Pour tout de dire au début on avait fait le système que pour les combats terrestres, on avait gardé l'ancien pour le naval. Après 1 tour de guerre de succession d'Espagne entre 4 puissances naval on a juste d'urgence adapté le système pour le naval sur une nappe du restau parce qu'un a pété un câble a recalculer toujours les pourcentage perpétuellement changeant au gré des pertes de chaque round, et aussi devant la durée énorme prise par ce simple tour alors que la guerre de 30 ans avais été plutôt fluide comparé à ce que j'ai connu.

Perso j'ai horreur de la complexité pour le plaisir de la complexité, surtout quand ça n'apporte rien en terme de simulation ni de choix, le jeu est suffisamment velu comme ça.

Patrice a écrit:
Bon après les goûts et les couleurs :)


Ca c'est sur c'est indépassable, mais j'hésite a te traduire devant le tribunal révolutionnaire pour ta foi en l'ancienne religion :D


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Message non luPublié: Lun 25 Juil 2011 08:59 
Gars à la pelle
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 09:54
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Je suis d'accord avec Bertrand, les contenances d'armées, c'est le mal :)
C'est une règle qui rend le jeu lourd, voire indigeste, dès que l'on dépasse plus de deux armées à gérer. Le zoom ne rapporte rien, si ce n'est énormément de paperasse en plus. Et devoir compter l'entretien au bonhomme près, que du bonheur!
Le système de combat que j'ai développé n'est peut être pas excellent mais il a l'énorme avantage d'être rapide et facilement compréhensible. C'est tout de même grâce à lui que nous avons pu faire 39 tours. Avec l'ancien, on serait peut être arrivé à la fin de la Guerre de 30 ans, et encore.

Pour en revenir sur le système des Lyonnais, mes souvenirs sont anciens (cinq ans déjà!) mais j'ai quand même une impression de complexité avec des demi-pertes qui s'enlèvent ou pas, des calculs accessible aux seuls initiés. Lors de la partie que nous avons joué, il y avait un gestionnaire des combats qui les résolvait à notre place, pour notre grand bonheur.

Cela n'enlève rien au mérite du ou des développeurs, simplement, comme ça, c'est pas facile à prendre en mains.


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Message non luPublié: Lun 25 Juil 2011 10:08 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:32
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Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2006 (1) Médaille des comptes rendus (1) Rencontres Lyonnaises (1) Rencontres bordelaises (1)
lefmart a écrit:
Je suis d'accord avec Bertrand, les contenances d'armées, c'est le mal :)
C'est une règle qui rend le jeu lourd, voire indigeste, dès que l'on dépasse plus de deux armées à gérer. Le zoom ne rapporte rien, si ce n'est énormément de paperasse en plus. Et devoir compter l'entretien au bonhomme près, que du bonheur!
Le système de combat que j'ai développé n'est peut être pas excellent mais il a l'énorme avantage d'être rapide et facilement compréhensible. C'est tout de même grâce à lui que nous avons pu faire 39 tours. Avec l'ancien, on serait peut être arrivé à la fin de la Guerre de 30 ans, et encore.


Tu m'avais passé tes règle et effectivement ça m'avais l'air d'être une façon très efficace de conserver les règles intactes en zappant juste le niveau contenances d'armée.

lefmart a écrit:
Pour en revenir sur le système des Lyonnais, mes souvenirs sont anciens (cinq ans déjà!) mais j'ai quand même une impression de complexité avec des demi-pertes qui s'enlèvent ou pas, des calculs accessible aux seuls initiés. Lors de la partie que nous avons joué, il y avait un gestionnaire des combats qui les résolvait à notre place, pour notre grand bonheur.

Cela n'enlève rien au mérite du ou des développeurs, simplement, comme ça, c'est pas facile à prendre en mains.


Ça tombe bien on a supprimé les 1/2 pertes, on est passé au 1/3 de perte du coup c'est plus facile à arrondir ;)
Effectivement je garanti pas qu'on soit doué pour savoir "comment bien l'expliquer", mais au vu des joueur qu'on a intégré dans nos partie, une fois que les joueurs l'ont pris en main c'est très fluide et efficace. En fait finalement c'est un peu comme TK :D


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Message non luPublié: Mer 10 Août 2011 17:52 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 13:59
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J'ai lu toute votre conversation en retard alors je ne vais pas répondre point par point puisque Bertrand l'a déjà très bien fait (et puis, si j'avais tout ce temps, je crois que je ferais mieux de me mettre à les rédiger, ces satanées règles que je promets depuis trop longtemps... :siffle: ).

Juste deux points quand même :
- sur le contenance des armées : c'est un aspect intéressant du jeu de base, permettant de rendre compte des aspects différents tels que les styles des différentes armées (les armées ottomanes et anglaises ne se ressemblaient en pas grand chose...), la démographie de chaque pays, leur accès à des remontes de chevaux, leur développement technologique et industriel propre (pour le nombre de canons). Bref, grâce à ça, le designer a rendu compte de beaucoup d'éléments historiques. Le problème est qu'alors on offre la possibilité d'un micro-gestion qui, sur la durée du jeu, est pénible à la fois pour l'administration (faut-il acheter 5 infanteries, 2 cavaleries et 1 canon, ou surtout des cannons ? dois-je mettre mes armées en face + ou - à un point près pour tenter de piéger ou de dissuader l'adversaire...) et pour les combats (exemples déjà cités de devoir prendre des % de pertes de sommes qui changent après chaque dé de combat).
L'objet des règles simplifiées qu'on use est de garder une grande partie des éléments historiques qui avaient été mis dans le jeu, mais d'empêcher les joueurs (et de les soulager en même temps) de compter au point près.

- sur le trésor : on a développé un nouveau système de budget de chaque état qui suit la même idée : empêcher les joueurs de pouvoir tout planifier à l'avance et de calculer en début de tour l'exacte somme dont ils disposent pour faire la guerre (ou pas).
Conséquence de ce nouveau système : on a des états riches qui préfèrent marquer des PVs plutôt que de se lancer dans des guerres, d'autres états riches qui sont en permanence en guerre, des états pauvres qui tentent de faire des réserves et s'aventurent peu dans des guerres alors que d'autres jouent de l'emprunt et de la dévaluation interne pour faire marcher la machine de guerre d'un pays avec faibles ressources de commerce. Bref, on retrouve plus facilement tout le panel des comportements des dirigeants de ces époques et cela nous plait bien.
Défut du système : il y a un petit aspect de gestion qui déroute les joueurs au premier abord et je ne suis pas certain que tous les joueurs potentiels accrochent à cette version de la compatbilité de trésors royaux...
Bonne nouvelle : les règles qu'on écrit (et qu'on finira un jour, promis !) seront compatibles avec le système original de compatbilité et avec le nouveau.

Bonne discussion en tout cas

A+
Pierre


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