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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 13:53 
Maitre Fix
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Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
Voici donc un petit CR sur la bataille de Patay, qui fait partie du module Epée de France. Je joue le britannique et mon adversaire les français.

voici donc le setup
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On a donc une ligne de britanniques qui tremblent, et une ligne de gros cavaliers français bardé de fer. j'avais une petite idée de comment ça finirai, mais ça a été encore pire que prévu.

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Début du tour 2. comme prévu la charge française a défoncé la ligne britannique. J'ai pu me venger en détruisant un chevalier, m'enfin c'est le dernier coup de dents avant la mort.

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début du tour 3. les français continuent d'arriver quand moi j'ai pas le droit d'utiliser les 2 ou 3 pions qui pourraient m'aider. (a gauche). je me fait donc logiquement défoncer. de toute façon quand je peux m'activer j'ai déjà plus personne d'utilisable donc...
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début du tour 4. on décide d'arrêter la, de toute façon ça n'a plus aucun sens, si ce n'est compter le nombre de dents anglaises collés sous les sabots des chevaux français. même ma réserve qui aurait pu s'activer ne le fera pas. le français se garde bien de la taper pour tabasser ceux d'a coté tranquillement. on a donc 3 unités anglaises qui peuvent serrer la main des français qui passent devant, sans se poser de question.

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les pertes à la fin du jeu. a gauche celles détruite par la déroute, à droite par le combat. a noter qu'un second chevalier français aurait pu être détruit par une déroute, mais il s'est rallié au dernier moment. Une volée de flèche chanceuse l'avait mis en déroute alors qu'il chargeait. bon c'est anecdotique tout ça.

conclusion : cette bataille c'est tout ce que je déteste dans les jeux de bataille. on place les pions, on décide que l'anglais à gagné et on peut passer à un vrais jeu. Le scenario est inintéressant, en tant que britannique on a rien à faire et aucune chance. j'ai lu sur BGG que les nouvelles règles d'elan et dispersion sur la charge déséquilibraient la bataille encore plus. donc peut être qu'avant ça marchait avec les anciennes règles, mais avec les dernières et la version d'avant (qui est celle qu'on a joué) ça marche pas. entre les britanniques de la 1ere ligne qui partent en fumée sous la charge, les innombrables renforts français qui donnent aucune chance, l'étendard de jeanne qui empeche toute déroute française,.... fallait vraiment avoir envie de voir le français gagner. Heureusement que j'ai joué avant la bataille d'Auray ou j'ai pris du plaisir pasqu'avec peipous ça fait 2 batailles ou on s'ennuie ferme.
on a décidé la prochaine fois de faire la petite bataille du lion et l'épée (Tremetousia) j'espère qu'on va pas s'ennuyer cette fois, sinon ça va commencer à nous courir les genoux je le sent.
je suis relativement dur, mais perdre 3h de jeu avec un pote que je vois pas souvent pour ça, ça m'a passablement énervé. j'ai rien contre un déséquilibre en jeu (la situation est ce qu'elle est) mais quand même les conditions de victoire ne rattrapent pas, je vois pas du tout l'intérêt. le seul intérêt de cette bataille c'est qu'on comprend bien comment marche la charge. c'est tout.

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chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 14:59 
Vieille barbe
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Et bien ...

Peut être qu'un ajustement des points de victoire ou un setup libre de l'anglais arrangerait les choses ?

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Jeux et tutos

Citer:
Sulu: Object approaching at light speed. No visual contact yet.
Spock: Really?


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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 17:09 
Maitre Fix
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si je voulais une premiere regle toute bete, je dirais qu'en optionnel il faudrait donner l'initiative au 1er tour à l'anglais. ça lui permet au moins de se mettre hors de porté de la première charge. rien que ça ça change la donne. ensuite faire libérer les réserves anglaises rapidement, c'est à dire que la j'ai quand même des français qui tournent autour sans qu'ils disent rien. enfin rétablir en point de victoire avec des objectifs anglais réalistes. genre il faut que le français ne perde pas de chevaliers, ce qui va l'obliger à être un peu plus précautionneux, ou comme hsitoriquement talbot s'est fait capturer, il faut que talbot soit capturé, ou tués, par le français pour gagner. ça donne un objectif réaliste pour l'anglais.

bref ya matière à faire en sorte que se soit jouable, mais faut revoir un peu tout ça.

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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 18:01 
Market Domi (Modérateur)
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je crois que pascal henri avait fait un topo sur les batailles de la série dans Battles
tu aurai pu y jeter un oeil Fix ;)
apparemment il y a quelques batailles qui sont comme ça, déséquilibré.
A part voir comment s'est passé la bataille , ou faire un match aller/retour , il n'y a que ça à faire.
merci pour le CR :)

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partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 18:08 
Maitre Fix
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déséquilibré dans les faits ne veux pas dire déséquilibré aux conditions de victoire. sinon on va avoir du mal à faire des jeux comme wilderness war, ou empire of the sun. pasque sinon on peut considérer que le japonais à perdu si il n'a pas son empire à la fin de empire of the sun....ça risque de pas laisser à débat sur l'intéret du jeu. pareil pour Wif, l'allemand gagne si il a conquis l'europe, sinon il perd.
déséquilibré sur le terrain n'implique pas déséquilibré dans les conditions de victoires. Ce que je reproche aux jeux qui représentent des batailles, c'est que 90% du temps les conditions de victoire ne sont pas en adéquation. ce qui semblerait évident sur un jeu opérationnel ou stratégique (qui irait faire un grand stratégique WWII ou l'allemand doit forcément conquérir l'europe pour gagner?) ne semble pas l'etre quand on aborde les batailles tactiques. J'ai beaucoup de mal à le comprendre j'avoue. la l'anglais n'a aucune chance sur le terrain ET aucune chance en point de victoire.
c'est un choix, j'en vois plein qui s'amusent avec SPQR et GBOH genre à jouer la bataille de canne, sans que le romain n'ait jamais une chance (ou les perses contre alexandre), mais moi je trouve ça inepte.
mais bon voila, c'était juste mon quart d'heure de grognon, rien de bien terrible ;)

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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 18:15 
Market Domi (Modérateur)
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Fix a écrit:
déséquilibré dans les faits ne veux pas dire déséquilibré aux conditions de victoire. sinon on va avoir du mal à faire des jeux comme wilderness war, ou empire of the sun. pasque sinon on peut considérer que le japonais à perdu si il n'a pas son empire à la fin de empire of the sun....ça risque de pas laisser à débat sur l'intéret du jeu. pareil pour Wif, l'allemand gagne si il a conquis l'europe, sinon il perd.
déséquilibré sur le terrain n'implique pas déséquilibré dans les conditions de victoires.


je ne dis pas ça...

Fix a écrit:
Ce que je reproche aux jeux qui représentent des batailles, c'est que 90% du temps les conditions de victoire ne sont pas en adéquation. ce qui semblerait évident sur un jeu opérationnel ou stratégique (qui irait faire un grand stratégique WWII ou l'allemand doit forcément conquérir l'europe pour gagner?) ne semble pas l'etre quand on aborde les batailles tactiques. J'ai beaucoup de mal à le comprendre j'avoue. la l'anglais n'a aucune chance sur le terrain ET aucune chance en point de victoire.
c'est un choix, j'en vois plein qui s'amusent avec SPQR et GBOH genre à jouer la bataille de canne, sans que le romain n'ait jamais une chance (ou les perses contre alexandre), mais moi je trouve ça inepte.
mais bon voila, c'était juste mon quart d'heure de grognon, rien de bien terrible ;)


mouais, donne les noms de ceux qui s'amusent à Cannes avec le romain :mrgreen:
il y a pas mal de bataille déséquilibré dans GBOH, celà n'empêche pas d'y jouer afin de voir et jouer la situation. le match aller/retour est pas mal, mais ça reste limité pour le replay.
Maintenant , on ne peut pas faire des conditions de victoire inadéquate, élimination de toutes les troupes adverses, rien que pour rendre plus ardue la victoire au vainqueur historique !

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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 18:28 
Canada Dry Italien (Modérateur)
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Hi,

T'avais qu'à le jouer sur le "Henry V" de 3W, t'aurais moins perdu ton temps... :mrgreen:
La bataille est certes déséquilibrée en faveur des Français, mais certainement pas au point de ton CR. ;)

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"Have a little charity for Bragg !" Judith Lee Hallock in Braxton Bragg & Confederate Defeat.
Lecture : L'Economie d'Ancien Régime : un monde de l'échange et de l'incertitude (Jean-Yves Grenier)


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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 18:32 
Maitre Fix
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domi a écrit:
mouais, donne les noms de ceux qui s'amusent à Cannes avec le romain :mrgreen:
il y a pas mal de bataille déséquilibré dans GBOH, celà n'empêche pas d'y jouer afin de voir et jouer la situation. le match aller/retour est pas mal, mais ça reste limité pour le replay.
Maintenant , on ne peut pas faire des conditions de victoire inadéquate, élimination de toutes les troupes adverses, rien que pour rendre plus ardue la victoire au vainqueur historique !

autant jouer tout seul dans ce cas. et je maintient que si on peut, on le fait dans empire of the sun avec le japonais qui doit tenir le plus longtemps. sinon on prends les même conditions de victoires pour le japonais et l'américain : on doit vaincre ou mourir. on peut dans ce cas tordre les conditions de victoire pour faire un jeu gagnable par les 2 camps, pourquoi on pourrait pas le faire avec une bataille tactique? pourquoi ça nous semble acceptable de dire que le japonais gagne quand il ne fait que repousser l'échéance de quelque mois, et la pour une bataille tactique ça ne semble pas acceptable de dire que l'anglais a gagné si il repousse l'échéance (la déchéance ;)?) de quelque heures?

sinon c'est simple, dans tous les cas les conditions de victoires sont simplissimes : le gagnant de la guerre gagne, le perdant perd, mais ça va pas laisser beaucoup de jeux sur la WWII intéressant cette histoire.

si je prends patay j'ai les mêmes conditions de victoire que la bataille d'Auray, qui même si elle est déséquilibrée l'est largement moins que patay. il faut 7 VP de plus que l'autre pour gagner. comment appliquer un même barème à une bataille qui avantage fortement un camp, et à une autre qui ne le fait que légèrement? Si c'est une bataille équilibrée, ou presque, on peut faire des conditions similaires (par exemple un marignan), mais si c'est déséquilibré je ne vois pas l'intéret. maintenant rien n'empeche de faire des conditions "historiques" avec à coté des conditions "jouables". ceux qui veulent se sentir comme à l'époque (les pauvres ;)) peuvent le faire, mais ça reste un jeu, et chaque camp doit pouvoir gagner, même si la victoire n'est pas sur le terrain.

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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 22:25 
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Les petites batailles peuvent très vite être explosives...Mais bon, c'est vrai que de très nombreuses batailles de AFDL sont désiquilibrées...C'est un fait et c'est aussi le cas des jeux de la série Jours de Gloire du même auteur...Mais bon, moi je suis fan des deux séries ;)
Le mieux c'est de les jouer en aller retour et voir celui qui tient le mieux ou l'emporte le plus vite, c'était la manière dont nous avions jouer lors d'un tournoi sur ce site.
Si tu tentes Trémithoussia à mon avis tu seras également déçu même si les Grecs ont quelque chose à faire, ils n'ont aucune chance de l'emporter.
Si tu veux quelque chose de plus équilibré, Bouvines dans les modules que tu as indiqué avoir joués est celle qui conviendrait le mieux, mais justement moi je n'aime pas trop car les deux armées sont très semblables....
Quant à Patay, c'est vrai que ce n'est pas la bataille la plus palpitante...
Je t'invite, et là j'ai peut être a grosse tête :confus: , à lire l'article que j'ai fait dans le HS 13 sur les rouages du système d'AFDL. Sans vouloir te convaincre, j'espère que cela t'aidera à apprécier le système. Moi j'ai pris beaucoup de plaisir à le rédiger dans tous les cas.

_________________
Denis SAUVAGE


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Message non luPublié: Mer 11 Août 2010 22:38 
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c'est justement ce qui me fâche dans un sens. la série est bonne (je parle pas de JDG, je connais pas, et les bonnets à poil c'est pas mon truc ;)) et justement ce genre de bataille ne lui rend pas honneur.

pour le moment mon soucis principal est de faire aimer le wargame à un pote. donc pour ça on doit s'amuser. et la c'était tellement outré comme victoire que même lui a pas vraiment aimé. pareil pour peipous. en gros c'était un bon moyen de dégouter du wargame. Auray a bien fait les choses et a raccroché les wagons vue qu'on a vraiment bien rigolé. si au moins j'ai de quoi faire avec les grecs ça sera quelque chose. je vais peut être l'étudier avant histoire de faire une bonne prestation, mais fondamentalement perdre ne me gène pas du tout. c'est le fait de ne rien pouvoir faire du tout qui me gêne, de ne pas avoir la moindre petite chance de mettre du suspense dans la partie. par contre, comme il est débutant il faut y aller mollo donc on évite l'artoche (pour permettre de bien imprimer les règles) et les grosses batailles pour le moment.
on a a dispo et non joué pour le moment bouvine, muret, benevento, forminy, poitier, cocherel, castillon, arsouf et Trémithoussia. le dernier a semblé intéressant pour la petitesse de la bataille, doublé du fait qu'on a pas d'artillerie. si tu as un autre conseil je suis preneur :)

Cyberboarder a écrit:
Je t'invite, et là j'ai peut être a grosse tête :confus: , à lire l'article que j'ai fait dans le HS 13 sur les rouages du système d'AFDL. Sans vouloir te convaincre, j'espère que cela t'aidera à apprécier le système. Moi j'ai pris beaucoup de plaisir à le rédiger dans tous les cas.

lu et fait lire à mon ami et j'apprécie le système. c'est sur l'équilibre que je grogne. à défaut je finirai surement un jour par faire des conditions de victoires équilibrées et des points de balance pour un camp ou l'autre (comme dans les scénarios ASL par exemple).

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