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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 11:09 
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Ce que je trouve formidable dans ce système (parmi d'autres choses), c'est justement qu'on peut tout à fait y jouer d'un point de vue strictement "militaire", c'est à dire sans être un expert technique du système.
Pour les manœuvres, du moins ; il est vrai que pour commencer les combats, il vaut mieux connaître les mécanismes pour éviter les surprises.

Ce qu'il faut retenir des combats avant (et ça influe sur la manœuvre, forcément) c'est que :
- la défense est avantagée par rapport à l'attaque : d'où l'intérêt d'être le 1er en place;
- la CRT punit les gros effectifs (surtout en attaque) : les PF perdus sont assez systématiques au-delà de 8PF (4 000 hommes);
- les bonus de flanc sont quasi-impératifs.
- plus les effectifs sont importants, plus les pertes liées au combat vont se neutraliser.

En fait je me souviens avoir été étonné de la résistance des "petites" unités démoralisées et désorganisées à faible effectif : il faut vraiment y aller pour les détruire et récupérer des PV !

Ex : une divisions sudiste de 3 PF, désorganisée (donc valeur de combat effective de 2) et démoralisée suite à un combat. Le nordiste veut la finir : il envoie une divsion nordiste toute fraîche de 6 PF pour la baffer.

En fait, sans cavalerie pour flanquer, grosso modo son attaque se résumerait à :

- rapport de force : 3/1 -> +2 nordiste,
- diff. de tactique : 3 CSA / 2 Union -> -1 nordiste,
--> in fine avant attaque le nordiste va se retrouver max. à +1.
S'il obtient suffisamment de points d'action pour faire une attaque préparée (pas gagné), il obtient un +1 supplémentaire.

Donc au final, le nordiste fera une attaque à +2 au mieux, avec 6 PF contre 2. Parlez-en à nos amis sudistes, des attaques à +2 :)...
C'est typiquement l'attaque qui a de grandes chances de rien faire au sudiste (si ce n'est de retraiter) alors que le nordiste va potentiellement perdre des PF, et donc donner des PV au sudiste.

Cela donne un éclairage sur le rôle crucial que joue la cavalerie, extrêmement précieuse pour fournir des bonus de flanc voire pour mener la tête de l'attaque.

Pour revenir à notre campagne : le sud dispose avec Stuart d'un corps de cavalerie d'élite, totalisant 8 PF (de mémoire). C'est une arme absolument redoutable, notamment pour poursuivre et achever des grosses divisions nordistes qui auraient été désorganisées et/ou démoralisées suite à un engagement d'infanterie. De plus ce corps est terriblement mobile (2D6+3 !) et possède un rayon d'intervention très large.

Hill ou Longstreet mettant en déroute un corps de l'AdP (attaque ou défense) : une routine.
En revanche, ayant peu d'unités, il ne peuvent pas vraiment poursuivre et exploiter leur victoire en PV.
Avec Stuart, c'est possible, et redoutablement efficace. Cochonnerie de rebelle à cheval.
En tant que nordiste j'ai vécu sur HCR l'élimination assez systématique d'unités en déroute par la cavalerie sudiste, ce qui a creusé rapidement un delta important sur les PV liés aux pertes de combat.

Note: je crois me souvenir que les sudistes avaient envisagé dans notre partie d'utiliser Stuart pour détruire des gares, avant de voir que la règle ne leur permettait au mieux que de les "brûler".

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Dernière édition par Drago le Jeu 27 Mai 2010 12:51, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 11:59 
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Oui enfin...Thibaud, en face de Stuart il y a...3 corps de cav nordistes (2 de 3 brigades et 1 de deux Brdes) ; vous avez choisi la dispersion de vos cav pour controler plusieurs points sur la carte, mais si vous aviez opté pour le regroupement le pauvre JEB aurait moins fait le fanfaron. JEB garde un avantage de 1 en déplacement et en tactique mais le nombre d'unité est plus déterminant à mon avis.

En 1863 c'est vraiment le tournant en cav depuis Brandy Station.
A GTC c'est très chaud pour JEB Stuart face à Sheridan.


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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 13:41 
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Drago a écrit:
Cela donne un éclairage sur le rôle crucial que joue la cavalerie, extrêmement précieuse pour fournir des bonus de flanc voire pour mener la tête de l'attaque.


Sauf que ça n'a jamais été son rôle durant le conflit, la cav servait principalement à protéger ses flancs pas à tourné ceux de l'adversaire (d'une part parce que, en général, le nombre d'homme et la puissance de feu n'était pas suffisante pour mener ce genre d'attaque).

C'est une des mes principale complainte du système, les prise de flanc ont trop d'importance.
Je comprend bien le but de la règle, dans la réalité une prise de flanc était dévastateur, et décidé souvent d'un combat.
Sauf que dans la réalité ce genre de mouvement était rare pour les bonnes raisons que bouger une unités sur un endroit donné, au moment donné pour une attaque de flanc était extrêmement difficile quand on couplait le système de commandement et la vision qu'avait les chefs sur le terrain.
C'est bien gentils de lancer une attaque de flanc,encore faut-il savoir ou est le flanc ?

Dans le jeu, au lieu de rester concentré, les armées s'étalent pour chercher justement cette prise de flanc au bonus si avantageux. C'est dommage, et j'avoue n'avoir aucune idée comment compenser cela.

Mais bon, ça reste un excellent système quoi qu'il arrive.

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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 15:01 
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joma a écrit:
Sauf que ça n'a jamais été son rôle durant le conflit, la cav servait principalement à protéger ses flancs pas à tourné ceux de l'adversaire (d'une part parce que, en général, le nombre d'homme et la puissance de feu n'était pas suffisante pour mener ce genre d'attaque).


Il est rare que de la cav serve seule à te donner des bonus de flanc contre des divisions dignes de ce nom (>6PF). En revanche, lorsqu'elle est seule face à des divsions isolées, désorganisées voire démoralisées, ce n'est pas aberrant (harcelement); ça n'aboutit pas à l'anéantissement de la dite division, mais à infliger des pertes à 1PF et donc à grapiller des PV.

joma a écrit:
C'est une des mes principale complainte du système, les prise de flanc ont trop d'importance.
Je comprend bien le but de la règle, dans la réalité une prise de flanc était dévastateur, et décidé souvent d'un combat.
Sauf que dans la réalité ce genre de mouvement était rare pour les bonnes raisons que bouger une unités sur un endroit donné, au moment donné pour une attaque de flanc était extrêmement difficile quand on couplait le système de commandement et la vision qu'avait les chefs sur le terrain.
C'est bien gentils de lancer une attaque de flanc,encore faut-il savoir ou est le flanc ?

Dans le jeu, au lieu de rester concentré, les armées s'étalent pour chercher justement cette prise de flanc au bonus si avantageux. C'est dommage, et j'avoue n'avoir aucune idée comment compenser cela.

Mais bon, ça reste un excellent système quoi qu'il arrive.


Ce n'est pas faux; mais, à l'usage, on se rend compte que ça n'arrive que rarement, pour peu que tu aies des joueurs expérimentés des deux côtés. Les tentatives de flanking sont régulières voire dirigent les manoeuvres, mais n'aboutissent que rarement, notamment via les activations alternées. Les zooms sur les batailles historiques montrent que les assauts frontaux sont quasiment tous des échecs et que lorsqu'un général compétent est aux commandes, il recherche toujours à flanquer l'ennemi. En effet comme tu le soulignes, la difficulté de coordonner tout cela est modélisée par l'incertitude de gagner plusieurs fois de suite l'initiative.

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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 15:54 
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Stonewall a écrit:
Oui enfin...Thibaud, en face de Stuart il y a...3 corps de cav nordistes (2 de 3 brigades et 1 de deux Brdes) ; vous avez choisi la dispersion de vos cav pour controler plusieurs points sur la carte, mais si vous aviez opté pour le regroupement le pauvre JEB aurait moins fait le fanfaron.

Mmm, quand Stuart est arrivé, tout Buford était enterré dans des fortifs à la frontière de la Virginie et Kilpatrick caracolait au nord face à Longstreet.
Stonewall a écrit:
JEB garde un avantage de 1 en déplacement et en tactique mais le nombre d'unité est plus déterminant à mon avis.

Les prises de flanc cav contre cav sont bien moins puissantes, donc le tactique joue beaucoup plus.

Je dis ça je dis rien.
Si vous pensez vraiment que la baston offensive n'était pas une option à votre portée, souate :) .

Normal faut un peu de cojones pour ça... :siffle: ;)

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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 19:51 
Vieille barbe
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Drago a écrit:
Buford était enterré dans des fortifs à la frontière de la Virginie et Kilpatrick caracolait au nord face à Longstreet.

:hein: bah c'est bien ce que je dit, vous êtiez dispersé...d'ailleurs tu ne sais même plus où était Gregg :lol:
Drago a écrit:
Les prises de flanc cav contre cav sont bien moins puissantes, donc le tactique joue beaucoup plus.

Je ne pensais pas au prise de flanc...mais toujours au théorème : je t'immobilise (fatique4) par un premier combat quitte à ce que le résultat soit médiocre ; et je t'achève ensuite avec mes unités fraiches.

Drago a écrit:
Si vous pensez vraiment que la baston offensive n'était pas une option à votre portée, souate :) .Normal faut un peu de cojones pour ça... :siffle: ;)

Jeune insolent ! :mad: ... on se retrouvera :gun:


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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 20:05 
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Je reviens maintenant sur la seule critique de Joma sur le système : Je la partage mais Drago a également raison : avec un peu d'expérience on laisse jamais une div ou une armée se déplacer d'un bloc sans personne dans sa ZOC.
Et c'est là tout le problème : Parceque je veux éviter une prise de flanc dévastatrice (jusqu'à +4) je place des divs en flanc garde et donc je "m'étale" et effectivement la grosse bataille lorsqu'elle survient (oui oui Drago crois moi j'en ai déjà vue :lol: ) elle se déroule sur un périmètre plus large que celle historique.

Il faut aussi reconnaitre que peu de grosse bataille ont été vraiment décisive (le 3ème jour de Gettysburg mis à part vu la "folie de la charge de Pickett) que ce soit Chickamauga, Antietam, et bien d'autres l'attrition est énorme pour un résultat décevant en terme de percée du camp ennemi.
Alors on en revient au défaut majeure du wargame : la vue d'ensemble du dispositif ennemi...faut voir ce que nous propose le système de Digenvez..


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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 21:11 
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Stonewall a écrit:
Il faut aussi reconnaitre que peu de grosse bataille ont été vraiment décisive (le 3ème jour de Gettysburg mis à part vu la "folie de la charge de Pickett) que ce soit Chickamauga, Antietam, et bien d'autres l'attrition est énorme pour un résultat décevant en terme de percée du camp ennemi.


Tout à fait. (Chickamauga est décisive ceci dit, pas autant que si Bragg et le haut commandement sudiste c'était mis d'accord au lieu de se chamailler après la bataille, mais décisive quand même.)
Néanmoins je trouve dommage que l'on ne puisse pas le modéliser correctement. Par exemple, mis à part mes partie solo ou j'ai tendance à joue plus ou moins historique (je reste généralement grouper et 80 % des combat sont des assauts ou grand assaut), je ne vois pas beaucoup d'assaut, mais plus des attaques de division. La règle, tel qu'elle est, ne force pas le joueur à rester grouper et ne récompense pas la prise de risque de lancé un assaut.

En même temps, comme le souligne Stonewall, avec la vision omnisciente des joueurs je me demande si c'est vraiment modélisable ?
Et la solution de Digenvez me semble la meilleurs solution possible.

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Message non luPublié: Jeu 27 Mai 2010 22:21 
Vieille barbe
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joma a écrit:
je ne vois pas beaucoup d'assaut, mais plus des attaques de division. .


C'est vrai ! d'autant que celà permet de porter plusieurs coups successifs.
Ceci dit perso, j'aime bien lancer des "corp assault" comme on disait dans les premiers opus (pas d'extended march et un +1 plus garanti qu'en "mouvement-combat".
Les grands assauts c'est plus rare...
Quand tu vois la difficulté qu'à eut Lee à Gettysburg de coordonner l'attaque d'Ewell sur Culp Hill avec celle de Longstreet sur Cemetery ridge...


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Message non luPublié: Ven 28 Mai 2010 23:06 
Grognard
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salut

vraiment sympa votre CR et l'analyse qui suit.

ah!! stonewall pourquoi m'as tu quitté :pleurer:

ca donne vraiment envie de jouer.

a+

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