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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 17:24 
Vieille barbe
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C'est vrai que cette règle est surprenante et au niveau simulation pas très certaine...
Peut-être aussi que le peu d'hex et d'unités composant la bataille en est la cause.
Il faudrait peut-être utiliser un système de ligne uniquement pour les unités adjacentes en front et/ou flanc...

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aTomm


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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 17:36 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Dim 28 Fév 2010 07:49
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SPQR a écrit:
L'affrontement est vraiment acharné.
Il est intéressant de constater le peu d'effet de la prise à revers par les unités de cavalerie. Pourquoi ont-elles si peu d'impact ?


C'est l'epoque de la cavalerie moyenne. La Grece ne connait pas encore la cavalerie lourde de Macedoine, encore moins les cataphractes de Parthe et l'empire seleucide.

La cavalerie moyenne n'etait pas vraiment equipee pour la choque. Ils avaient des javelins, et etaient capable des attaques rangees, mais ils n'approchent guere l'infanterie lourde formee, avant que la formation de celle-ci commencent a craquer sous pression des attaques par d'autres unites d'infanterie.

Cependent, il etait assez demoralisant pour une unite d'infanterie d'avoir de la cavalerie derriere lui tandis qu'elle etait en combat avec l'infanterie enemie au front.

Tout ceci est bien represente par les regles, a mon avis.


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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 17:53 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 5 Nov 2009 10:14
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Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de l'époque moderne (1) Médaille de l'antiquité (1)
aTomm a écrit:
Il faudrait peut-être utiliser un système de ligne uniquement pour les unités adjacentes en front et/ou flanc...


Je pense également...


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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 18:02 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Dim 28 Fév 2010 07:49
Message(s) : 5
Mais pas vraiment de front avec les hexes telles que Prof Sabin les utilise. On pourrait faire zig-zag... :charge:


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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 19:20 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 15:16
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Localisation : Entre Mulhouse et Belfort...
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Quelques remarques.

    - Tout d'abord, par comparaison avec GBOH, Legion donne des batailles où la cohésion des lignes est beaucoup plus durable: comparé au fréquent gros bordel visuellement catastrophique de GBOH, je trouve que c'est bien plus réaliste.

    - Pour la dérive vers la droite, l'excès n'est pas systématique. Dans le cas présent, les Thébains ont immédiatement reculé sous la pression, créant un front en mouvement qui peut expliquer la forte dérive. La plupart du temps, avec des unités de forces équivalentes, le front ne bouge pas et ce problème ne se pose pas.
    Ensuite, il ne faut pas oublier que cela ne concerne que les hoplites: les autres formations d'infanterie lourde ne dérivent pas.
    Le vrai problème ici est plutôt: comment simuler un recul de lignes ? Au prix d'une séparation artificielle temporaire des unités combattantes, Legion y parvient, rendant reproductible des stratégie comme celle d'Hannibal à Cannes (lire un ancien article de Slingshot concernant une simulation de Cannes avec trois règles différentes, à savoir, DBM, Armati et Legion, et aux conclusions très favorables à cette dernière).

    - Ensuite, il y a une forte dose d'abstraction qui est assumée dans Legion. Ainsi, contrairement à d'autres systèmes où on estime que tous les bonshommes composant une unité sont strictement orientés comme le pion qui les représente, Legion (comme c'est le cas avec Lost Battles d'ailleurs) intègre l'idée qu'une partie de ces bonshommes peuvent faire face à une autre menace ou bien faire jonction avec ceux d'une unité voisine: la ligne n'est jamais parfaitement droite (ce serait irréaliste de le supposer). Accepter que les pions ne représentent pas strictement la réalité (une chose parfois oubliée...) donne ainsi une forte liberté d'interprétation. Ce qui est agréable je trouve.

    - Enfin, il ne faut pas comprendre la notion de ligne à Legion comme dans d'autres systèmes. A Legion, on parle de groupe, et uniquement pour le calcul de la dépense de points de commandement. L'idée est que plus une armée reste concentrée, plus elle est aisée à activer. Par contre, lors du mouvement, les unités sont théoriquement parfaitement indépendantes les unes des autres, ce qui est en fait une abstraction, car très vite la nécessité absolue de maintenir souder les unités pour économiser ses points de commandement amène à adopter un fonctionnement par ligne. C'est subtil et cela explique en bonne partie l'avantage visuel de Legion sur GBOH: des armées restant cohérentes et une réelle inertie (l'armée bouge et agit dans sa globalité, pas par morceau au point de parfois laisser des forces sur la ligne de départ, quand le reste livre seul la bataille).

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Le socialisme, c'est lorsque la liberté arrive chez les gens les plus pauvres.” - Carlo Rosselli


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Message non luPublié: Ven 12 Mars 2010 22:35 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 15:16
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aTomm a écrit:
C'est vrai que cette règle est surprenante et au niveau simulation pas très certaine...


Pour ce qui est de la simulation à proprement parler, Legion me semble avoir une nette longueur d'avance sur ce que je connais. Mais je ne connais pas tous les systèmes de jeux (pour l'essentiel GBOH et la série DBM/Champs de bataille)....

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Message non luPublié: Sam 13 Mars 2010 11:20 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 5 Nov 2009 10:14
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Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de l'époque moderne (1) Médaille de l'antiquité (1)
"Pyrrhos", je suis globalement d'accord avec toi pour la comparaison entre Legion et GBOH mais...
Je trouve tout de même que la notion de "groupe" nuit au bon alignement des troupes.
Le joueur est presque poussé à placer au dernier moment une troupe légère ou une cavalerie entre deux ou trois lignes pour faire le lien et ainsi mieux pouvoir commander toute son armée. C'est dommage.

De plus, je suis toujours embêté également par la "protection" d'une troupe se trouvant entre deux lignes (à l'arrière), en diagonale : les ennemis ne peuvent l'attaquer alors que celle-ci a une importance énorme dans le déploiement du joueur. Reprendre les "groupes" à la DBA/DBM empêcherait cela, tu ne trouves pas ?

Aurais tu scanné l' "ancien article de Slingshot", je suis sacrément intéressé par sa lecture !!
Cet article serait-il disponible sur le net ?
Un grand merci par avance pour ta réponse !

Et un énorme merci également pour les compte-rendus : ils sont magnifiques, passionnants et très très instructifs. :good: :blingbling:


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Message non luPublié: Sam 13 Mars 2010 12:48 
Grognard
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L'artifice est de toute façon inévitable.
Pour les lignes, si on regarde bien, elles sont globalement respectées: la logique du système y pousse sans pour autant le rendre obligatoire.

Après, c'est sûr que certains mouvements sont conditionnés par le système plus que par le réalisme: placer telle unité à tel endroit parce qu'elle fait une jonction peut paraître très artificiel. Toutefois, l'absence de ZOC rend très sensible la question des trous: la moindre brèche permet à l'ennemi d'entrée dans le dispositif. Une utilisation de forces auxiliaires pour l'éviter n'est peut-être pas si irréaliste que cela.

Citer:
Le joueur est presque poussé à placer au dernier moment une troupe légère ou une cavalerie entre deux ou trois lignes pour faire le lien et ainsi mieux pouvoir commander toute son armée. C'est dommage.


Je vois à quel mouvement tu fais allusion, mais dans ce cas, les raisons de ce mouvement sont plus complexes que le seul souci de "faire une ligne". En fait, initialement, l'unité d'infanterie légère servait sur le front de l'infanterie lourde: elle y est plus efficace (bonus en attaque et en défense: ceci pousse à l'utiliser de la sorte) et surtout dans ce cas précis elle me permettait de retarder le plus longtemps possible le contact avec la phalange thébaine. Quand je la recule, c'est parce que plus rien n'empêche l'avance de cette phalange, son hexagone de front droit étant libre: l'écran des fantassins légers ne sert plus à rien. Je les recule alors en les laissant adjacents à la fois aux hoplites qui vont subir la charge de la phalange thébaine et aux hoplites qui chargent alors la cavalerie ennemie: ce faisant je conserve un dispositif serré qui économise l'usage des points de commandement.

L'idée des groupes est là uniquement pour simuler les effets de la perte progressive de cohésion de l'armée dont les unités se séparent, pas pour exécuter des manoeuvres de ligne. Avec ces groupes, l'importance d'avoir un bon commandement est donc de plus en plus sensible au fil du combat (ce qu'illustre la seconde partie où les Spartiates peinent à manœuvrer efficacement). De même, seules les armées bien commandées peuvent se permettre de détacher des unités pour manœuvrer indépendamment (ex: Alexandre et sa cavalerie).

Citer:
Reprendre les "groupes" à la DBA/DBM empêcherait cela, tu ne trouves pas ?


Cela ne collerait plus avec la logique propre au système de Legion. Il faudrait alors tout repenser. Ceci impliquerait notamment de fonctionner sur l'idée que le pion représente exactement l'orientation des hommes, soit une forte rigidité qui est éloignée de l'esprit de Legion.
Donc, parfois, il y a des alignements apparemment étrange, des unités en diagonale au milieu d'unités alignées. Mais dans la pratique c'est quelque chose de purement circonstanciel: la logique même du système pousse à corriger cela pour éviter de pénaliser l'unité.

Et puis, n'oublions pas que l'effet de la ligne est aussi rendu par les transferts de pertes entre unités adjacentes (sous certaines conditions).

Pour résumer, à Legion, l'alignement des unités est une conséquence de la pratique du système, pas une contrainte des règles elles-mêmes.

Citer:
Aurais tu scanné l' "ancien article de Slingshot", je suis sacrément intéressé par sa lecture !!


J'ai en pdf. Je recherche ça pour ce soir.

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Message non luPublié: Sam 13 Mars 2010 12:49 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Dim 28 Fév 2010 07:49
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Fred59 a écrit:
Et un énorme merci également pour les compte-rendus : ils sont magnifiques, passionnants et très très instructifs. :good: :blingbling:


J'en ai fai moi-meme et c'est du travail. Les siens sont tres detailles et bien presentes. Alors felicitations!


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Message non luPublié: Sam 13 Mars 2010 12:55 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 15:16
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JustinSwanton a écrit:
Fred59 a écrit:
Et un énorme merci également pour les compte-rendus : ils sont magnifiques, passionnants et très très instructifs. :good: :blingbling:


J'en ai fai moi-meme et c'est du travail. Les siens sont tres detailles et bien presentes. Alors felicitations!


Merci.
Ca va encore cela dit: j'évite de mettre trop de texte (sauf en introduction). Et les flèches sont assez rapides à faire. Rien ne vaut une carte bien faite ! :good:

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