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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 15:21 
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Drago a écrit:
Intéressant, merci pour ce chouette CR en avant-première et les très bonnes photos.

Une question sur le jeu : as-tu utilisé un système tenant compte des ordres et de l'initiative des chefs ? Parce que à froid, la coordination Française me parait couler de source, alors qu'historiquement ce fut une autre limonade, comme dirait l'autre. :siffle:


Thibault,

C'est ce que je dis à la fin du CR, je n'ai utilisé ici que le niveau de commandement le plus bas, histoire de roder la bataille complête, en particulier les placements, les renforts, éviter les bugs, etc... Tu as completement raison, les niveaux supérieurs d'ordres, bien sur couverts par les règles avancées du jeu, donnent le vrai sel à la bataille, surtout aussi vaste.

Ceci dit, pas d'accord, tu y joueras ! regarde encore les photos, certains des engagements sont un corps-un corps, ou deux contre deux, pas de quoi passer des mois...

Et pour répondre à une question, j'y ai passé un mois et demi, à raison d'un ou deux tours tous les soirs, et pas mal plus le week end.

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 15:25 
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Drago a écrit:
Oui oui je sais, j'aurais du préciser. Je mettais pèle-mêle les différents jeux de batailles auxquels j'ai beaucoup joué, et qui ne prenaient pas en compte les ordres.


Tu pourrais rajouter tous les jeux de la Bataille jusqu'à récemment... Auerstaedt et Hanau étaient trop petites pour s'encombrer de règles draconniennes (dragonniennes? :roll: ) d'ordres, mais ça se justifie completement avec les batailles plus grosses.

Tout le monde me parle de ce Markus Stumptner, où pourrais je trouver ces règles ? Les 4 niveaux de difficultés dans les règles de commandement que je propose s'en rapprochent peut être. Et depuis le Vol de l'Aigle, j'ai appris plein de trucs sur la transmission des ordres!

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 16:27 
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Didier Rouy a écrit:
Tout le monde me parle de ce Markus Stumptner, où pourrais je trouver ces règles ?

http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/g ... n/lbn.html

Ya même une citation de Drago ;)

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 16:44 
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Tout le boulot de Markus à cette adresse : http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html

Dans ses règles, il ne faut évidemment retenir que celles concernant le commandement, la chaine de commandement versus l'initiative des chefs, et les types d'ordres. Et les tableaux correspondant. En même temps, le système est lié aussi à la table de combat, qui fait qu'on peut éviter de prendre des pas de pertes en reculant - et le recul trop loin de son hex de défense implique un fall-back (une débandade temporaire) faisant décrocher l'ensemble d'un corps... bref à toi de voir ce que tu peux en tirer.

Ce que je disais par rapport à ton CR, c'est que la prise en compte d'un système d'ordres contraignants et incertain selon la compétence (un jour J, évidemment) des chefs peut complétement changer le visage d'une bataille. Ce que j'ai pu constater notamment en jouant sur Napoleon Last Battles : impossible de réitérer les atermoiements de Ney aux 4 Bras ou les hésitations de Grouchy sans ça.

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 16:56 
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Drago a écrit:
Tout le boulot de Markus à cette adresse : http://www.dbai.tuwien.ac.at/user/mst/games/lbn/lbn.html

Dans ses règles, il ne faut évidemment retenir que celles concernant le commandement, la chaine de commandement versus l'initiative des chefs, et les types d'ordres.

Ce que je disais par rapport à ton CR, c'est que la prise en compte d'un système d'ordres contraignants et incertain selon la compétence (un jour J, évidemment) des chefs peut complétement changer le visage d'une bataille. Ce que j'ai pu constater notamment en jouant sur Napoleon Last Battles : impossible de réitérer les atermoiements de Ney aux 4 Bras ou les hésitations de Grouchy sans ça.


Merci, je vais potasser ça.
Il y a déjà eu "n" débats sur les erreurs de commandement et la façon de les modeliser, l'analyse a posteriori d'une campagne empêche le plus souvent les joueurs de refaire les bourdes historiques. J'ai aussi toujours été partagé entre l'idée de donner des valeurs historiques (initiative, obéissance, qualité tactique ou stratégique...) à des petits pions qui sont de fait l'incarnation d'un joueur, qui a ses propres qualités ou défauts, et les laisser se débrouiller: un mauvais joueur jouant Davout sera battu, un excellent joueur jouant Jérome sera vainqueur... en d'autres termes, au nom de quoi doit on contraindre un bon joueur à se mouler dans le corps d'un tocard de l'époque, et réciproquement. Ca a toujours été un débat passionnant, aux frontières de l'idée de simulation et du jeu en général.

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 18:07 
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Didier Rouy a écrit:
J'ai aussi toujours été partagé entre l'idée de donner des valeurs historiques (initiative, obéissance, qualité tactique ou stratégique...) à des petits pions qui sont de fait l'incarnation d'un joueur, qui a ses propres qualités ou défauts, et les laisser se débrouiller: un mauvais joueur jouant Davout sera battu, un excellent joueur jouant Jérome sera vainqueur... en d'autres termes, au nom de quoi doit on contraindre un bon joueur à se mouler dans le corps d'un tocard de l'époque, et réciproquement. Ca a toujours été un débat passionnant, aux frontières de l'idée de simulation et du jeu en général.


Dans ce cas, pourquoi accepter l'idée de différencier la qualité des troupes et donner de meilleures valeurs tactiques / de moral aux unités ? C'est une question de point de vue : celui dont on parle met le joueur au niveau du commandant en chef, qui doit faire avec ses meilleurs comme ses plus mauvais généraux. Un chef de corps essayera de compenser la faiblesse de ses moins bonnes troupes par le terrain (par exemple) et fera monter ses meilleures à l'assaut des positions-clefs. Ce genre de tactique est le lot de chaque joueur en tactique. Maintenant, pourquoi ne pas répliquer cette problématique aussi au niveau du commandement : l'histoire nous montre que le petit Corse s'est arraché les cheveux un nombre incalculable de fois à essayer de résoudre l'équation "arg je n'ai que des quiches incapables de commander des vrais corps d'armée". Inversement, il met le joueur face à de plus amples responsabilités : impossible de ne pas bien prévoir un plan de bataille précis et de réagir au coup par coup, systématiquement comme il faut en fonction des opportunités qui se dégagent. Là on nage en plein irréalisme : parce que je sais que mon flanc droit à fait décrocher l'ennemi, mon flanc gauche se réajuste automatiquement pour réaliser une poursuite / encerclement parfaits... :shark:

Bref, un débat effectivement passionnant. Si je ne devais retenir qu'un argument pour cette modélisation, ce serait d'avoir justement le plaisir incomparable d'avoir l'impression de commander des hommes et non plus des morceaux de carton. Et ben voui un corps d'armée ça met un poil de temps plus long à réagir que des pions et parfois ça continue à poursuivre un adversaire qui a prévu le coup et qui décroche, alors qu'il faudrait derechef stopper l'attaquer et flanquer l'autre à droite... de même, fini les pitites optimisations du genre "je sors de ma ligne de défense une unité juste pour couper la ZOC de l'imprudente brigade qui s'est faite refoulée"... :)
ça franchement, je ne l'avais jamais vécu auparavant, et ça change tout, et ça correspond beaucoup plus à tout ce que j'ai pu lire sur les batailles.

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 18:15 
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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 18:51 
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Drago a écrit:
"arg je n'ai que des quiches incapables de commander des vrais corps d'armée". Inversement, il met le joueur face à de plus amples responsabilités : impossible de ne pas bien prévoir un plan de bataille précis et de réagir au coup par coup, systématiquement comme il faut en fonction des opportunités qui se dégagent. .


:lol: :lol: :lol:
Completement d'accord. J'ai particulièrement vécu ça dans le jeu de campagne, en 18 parties et environ 100 joueurs différents j'en ai vu des quiches, débordés, paniquant, nuls...

A l'échelle d'une bataille, tout dépend de l'approche. On peut s'éclater avec un corps qu'on controle parfaitement pour faire de la finesse tactique. On peut aussi faire ça à l'échelle de la bataille complête, on gagne en finesse ce qu'on perd en historicité. On peut aussi comme tu sembles l'aimer se rapprocher d'avantage des conditions de l'époque et introduire le flou et la notion d'intertie. Tu penses bien qu'avec le Vol de l'Aigle le flou prend ici toute son importance, mais comme tu le dis c'est aussi vrai à l'échelle de la bataille, et les exemples ne manquent pas de ratage au niveau de la bataille: Ney et son infanterie à Waterloo, le même fonçant droit devant à Iéna, Augereau à Eylau, et bien sur toute l'aile gauche alliée à Austerlitz...

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 19:20 
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Tiens, comme je vois un Lord Daudin acquiescer, je te te livre un petit CR en image sur la partie que nous avons faite sur Ligny (Napoleon Last Battles).

Je ne décris pas les règles mais les grands mouvements. Tu noteras que Ney piétine devant les 4 Bras avec son ordre initial de "Probe" (attaque limitée) qu'il ne parvient pas à changer. Ce qui permet à un corps prussien de décrocher de Ligny pour le flanquer (le chef de corps prussien en question étant quasiment face à Blücher, c'est plus facile de donner un nouvel ordre)...

http://nguyenthibault.free.fr/Grand%20Ligny/

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Message non luPublié: Lun 22 Fév 2010 20:43 
Grognard
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Question complètement naïve : ce que tu appelles le niveau 1 de commandement, ce sont des règles basiques sans ordres écrits ? Genre, en gros, le système d'ordres de Jours de Gloire ?


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