CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (OSG)

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Philippe50
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#11 Message non lu par Philippe50 »

Salut à tous :) , bravo pour ce CR qui demande du courage. Le fait de décompter les pertes point par point, ne pose pas de probléme par rapport à l échelle de temps du jeu?

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Blacky
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#12 Message non lu par Blacky »

Encore merci pour ce CR :clap:


Quelques questions relatives aux ordres :
- Une formation a-t-elle une certaine latitude d'interprétation (ex. : défendre telle ligne ou tel village => Peut-on couvrir ses flancs avec des unités, faire un jointex intelligent des ZOC avec une autre formation proche, défendre "en avant" en occupant un hex particulièrement intéressant, etc.) ;
- Peut-on donner des "micro-ordres" à des unités au sein d'une formation ?
- ordre d'attaque : a-t-on le droit de déborder par les flancs l'objectif, ou est-on obligé d'attaquer frontalement ?


Bref : quelle est la souplesse ? Ou plutôt : quelle est la rigidité, en pratique ? Puisque j'imagine que l'une des idées est de simuler, par exemple, la difficulté de coordination à la jonction de deux formations.
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Rafo
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#13 Message non lu par Rafo »

Blacky a écrit :Puisque j'imagine que l'une des idées est de simuler, par exemple, la difficulté de coordination à la jonction de deux formations.
Ca c'est la vision seconde mondiale ;-).

On en est loin. L'activation par corps tirés aléatoirement élimine déjà quasi toute possibilité de coopération tactique entre les corps.

Le système génère surtout une forte inertie des plans et de la manœuvre des grandes unités, et notamment de celles qui sont engagées (les réserves sont plus réactives, les corps de cavalerie aussi). On n'arrête pas une attaque parce qu'on a un mauvais dé au premier engagement, éventuellement il faudra s'obstiner pendant des heures (et dans certains cas, le corps ne fera rien d'autres de la journée). La coordination d'un plan en plusieurs phases pour plusieurs corps devient le sommet de l'art (pourtant si simple dans un système classique).

Pour ce qui est de la rigidité, de mémoire il n'y a pas trop de contraintes, on peut optimiser localement. Mais ça ne porte pas sur grand chose vu les contraintes plus globales.
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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Drago
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#14 Message non lu par Drago »

Blacky a écrit :Encore merci pour ce CR :clap:


Quelques questions relatives aux ordres :
- Une formation a-t-elle une certaine latitude d'interprétation (ex. : défendre telle ligne ou tel village => Peut-on couvrir ses flancs avec des unités, faire un jointex intelligent des ZOC avec une autre formation proche, défendre "en avant" en occupant un hex particulièrement intéressant, etc.) ;
Oui, mais ce sont des contraintes à respecter, pas de l'élasticité. Par exemple, ton ordre de défense est un hex précis, mais tant que ton commandant reste dans un rayon de 3 hex de celui-ci, il reste valide. Ensuite, tes unités peuvent elles-mêmes être à X hex du commandant (3 je crois mais ça dépend), donc en gros tu peux faire une défense en avant si tu veux. Ton ordre de défense saute de façon involontaire si ton commandant se retrouve forcé à s'éloigner des 3 hex de distance à son ordre de défense. En revanche, il faut comprendre qu'on doit abandonner nos petites habitudes d'optimisation de gamers: les unités en défense défendent et ne peuvent contre-attaquer que pour reprendre un hex duquel elles ont été délogées. Absolument pas moyen de faire une sortie juste pour ZOCer et optimiser une prise de flanc hors de la ligne de défense.
Blacky a écrit : - Peut-on donner des "micro-ordres" à des unités au sein d'une formation ?
Oui de mémoire tu disposes d'ordres divisionnaires limités. Et là encore, il est écrit, tu dois tout anticiper, ce n'est pas un ordre qui te permet de profiter d'une opportunité sur le prétexte que tu l'as vue.
Blacky a écrit : - ordre d'attaque : a-t-on le droit de déborder par les flancs l'objectif, ou est-on obligé d'attaquer frontalement ?
De mémoire encore, il faut dépenser 50% des PM des unités vers l'objectif (toujours géographique, toujours un hex), et une fois en ZOC, tu dois attaquer (sauf le 1er tour où tu y rentres, tu peux faire UN bombardement qui temporise).
Blacky a écrit : Bref : quelle est la souplesse ? Ou plutôt : quelle est la rigidité, en pratique ? Puisque j'imagine que l'une des idées est de simuler, par exemple, la difficulté de coordination à la jonction de deux formations.
C'est un système fantastique qui te fait découvrir que la plupart des jeux tactiques où tu optimises tout en omniscience et quasiment sans contrainte relèvent de la SF; donc il est plus axé sur la contrainte et surtout, surtout, ton chef de corps ne fait pas forcément du tout ce que tu veux, ni en temps ni en séquence. Parfois même (vécu avec Marmont à Dresde), il décide tout seul d'arrêter les frais après la 1ère perte, bat en retraite puis se met en défense en attendant de nouveaux ordres.

C'est simple avant ce système je jouais à pas mal de jeux tactiques sur des batailles, depuis plus du tout (enfant j'ai arrêté de regarder le catch quand j'ai compris que c'est total fake). :lol:
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Lannes1800
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#15 Message non lu par Lannes1800 »

Le système peut-il s'adapter aux jeux échelle 1806 Rossbach avanged ou 6 jours de Gloire ? (qui sont les seuls que je possède d'OSG)

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Blacky
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#16 Message non lu par Blacky »

C'est vraiment très intéressant.

J'avais goûté à un système un peu similaire semble-t-il dans la série Line of Battle, sans être entièrement convaincu. Mais peut-être était-ce lié aux spécificités de la bataille (Gettysburg).

En tout cas, c'est enfin une tentative réelle de simulation de la principale (la seule ?) préoccupation à cette échelle : le commandement. La guerre est un art simple, à la guerre toute chose simple devient compliquée, toussa.


Il va falloir encore que j'investisse dans d'autres boîtes...
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Gérard
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#17 Message non lu par Gérard »

Philippe50 a écrit :Salut à tous :) , bravo pour ce CR qui demande du courage. Le fait de décompter les pertes point par point, ne pose pas de probléme par rapport à l échelle de temps du jeu?
Non, aucun problème car les pertes sont variables en fonction de l'intensité des combats. Parfois, cela peut aller vite comme on le verra dans le compte rendu plus tard où un corps d'armée peut être quasiment mis hors de combat en un ou deux tours (1-2 heures) si les combats sont violents et sanglants.
Blacky a écrit : Quelques questions relatives aux ordres :
- Une formation a-t-elle une certaine latitude d'interprétation (ex. : défendre telle ligne ou tel village => Peut-on couvrir ses flancs avec des unités, faire un jointex intelligent des ZOC avec une autre formation proche, défendre "en avant" en occupant un hex particulièrement intéressant, etc.) ;
Les ordres sont décrits dans la règle de telle manière que le joueur respecte un cadre et ne puisse pas faire n'importe quoi.
Tous les ordres, sauf réserve, doivent préciser un point cible qui peut être un hexagone (village, croisement de routes, pont, etc.) ou un groupe d'hexagones (ligne à atteindre comme une crête, un ruisseau ou entre deux villages, etc.). la cible doit être dans les 10 PM de la formation qui exécute l'ordre.
Sauf pour les ordres d'attaque, d'exploration, et de réserve, le déplacement doit se faire à la vitesse (PM) de l'unité la plus lente. Les unités doivent rester commander (rayon de 3 PM) sinon elles doivent se rapprocher de leur commandant de formation qui se déplace avec ses unités.
A moins que cela soit précisé par des points intermédiaires, notamment dans un ordre de marche, la cible doit être atteinte au plus court, notamment en cas d'attaque. Vu l'échelle (hexagones de 480 mètres), cela est logique (on ne peut faire un détour de plusieurs hexagones pour contourner ceci ou cela) sinon on ne respecte pas l'esprit de la règle.
Je ne vais pas rentrer dans le détail des ordres, j'ai déjà donné quelques exemples mais si je prends comme exemple l'ordre de défendre qui est l'un des plus utilisés, il faut rester à une distance de deux hex de l'hexagone cible (ou des hexagones cible) à défendre. On ne peut entrer dans des ZDC ennemies que dans cette distance de 2 hex pour contre-attaquer par exemple si l'on est repoussé suite à un combat et éloigné de la cible à défendre.
Mais il y a forcément, comme dans tout système d'ordre écrit, une part d'interprétation.
Blacky a écrit : - Peut-on donner des "micro-ordres" à des unités au sein d'une formation ?
Oui, il y a ce que la règle appelle des ordres divisionnaires qui bénéficient d'un décalage d'une colonne à droite. L'ordre peut être donné par Décision locale du commandant de formation et s'il n'y a pas de pion de chef (ou si le chef est blessé ou mort), on prend une valeur de base de ''1''... Un ordre divisionnaire peut être annulé à tout moment au choix du joueur, contrairement aux ordres de formation, si l'unité est à portée de commandement de son chef.
Blacky a écrit : - ordre d'attaque : a-t-on le droit de déborder par les flancs l'objectif, ou est-on obligé d'attaquer frontalement ?
Comme je l'ai dit plus haut, il faut aller au plus direct car on n'est pas en formation de marche. On peut évidemment faire un décalage d'un hex sur la droite ou la gauche pour aligner des formations mais pas davantage à mon sens vu l'échelle et le fait que les formations étaient difficiles à aligner (dans l'infanterie : colonnes de division, ligne, ordre mixte chez les Français, etc.).
Blacky a écrit : Bref : quelle est la souplesse ? Ou plutôt : quelle est la rigidité, en pratique ? Puisque j'imagine que l'une des idées est de simuler, par exemple, la difficulté de coordination à la jonction de deux formations.
Je dirais, en bon Normand que je ne suis pas, qu'il y a les deux ou aucune des deux. Il peut y avoir un décalage entre formations, ce qui s'est d'ailleurs produit dans la partie que je présente puisque les Autrichiens de la Réserve sont entrés en bataille après les Russes et les Prussiens. Cela peut parfois donner des opportunités de contre-attaque par Décision locale (notamment pour les formations de cavalerie à condition qu'elles soient sur place...).
Modifié en dernier par Gérard le lun. 23 sept. 2019 18:50, modifié 4 fois.

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Gérard
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#18 Message non lu par Gérard »

09H00 (suite et fin)

Chez les Français les ordres fusent aussi en ce début du 16 octobre.
L’Etat-Major impérial est en pleine effervescence.
Napoléon veut resserrer son dispositif au sud et anticiper une menace de contournement.
Son plan est de laisser venir à lui les Coalisés, les user en défense pendant qu’il va envoyer le XIème Corps de McDonald au nord-est de Liebertwolkwitz pour tourner le dispositif coalisé et contre-attaquer avec ses formations en réserve (Garde et cavalerie).
Il n’y a qu’un QG chez les Français qui est empilé avec Napoléon. Celui-ci, qui a une valeur de 3, peut donc envoyer 3 ordres. Murat (valeur 2) et Ney (valeur 1) n’ont pas de QG et ne peuvent envoyer qu’un ordre par tour.

Averti que les Autrichiens s’approchent de la Pleisse pour la franchir et attaquer le château de Dölitz, il décide de déployer tout le IXème Corps d’Augereau (dont la 51ème division est déjà positionnée au nord de Dölitz) face à cette direction (« Défendre Dölitz-Lössnig-Connewitz ») afin d’aider la Brigade polonaise Malachowski retranchée dans le château et la remplacer éventuellement pour qu’elle soit mise à disposition de son commandant de corps, Poniatowski, qui va devoir défendre Markleeberg.
Napoléon est à 4 PM d’Augereau et Murat à 3 PM. Le premier a une valeur de 3, le second une valeur de 2. Il faut donc choisir entre la rapidité de transmission (Murat) ou la valeur de commandement (Napoléon). C’est Murat qui est choisi car le corps d’Augereau étant en réserve, le test de conformité bénéficie d’un décalage de 1 à droite et l’ordre en défense n’entraîne pas de décalage à gauche, comme en attaque/exploration. Ce sera la colonne 6 (2 + 3 + 1) et il faut au-moins un ‘’8’’ au lancer de dés pour le rendre immédiatement exécutable.
Avec un résultat ‘’6’’ aux 2D6, l’ordre sera exécutable un tour plus tard, donc à 10h00.

Napoléon envoie au Ier Corps de Jeune Garde d’Oudinot et aux 1er et Vème Corps de cavalerie de Latour et de Pajol l’ordre à chacun de se rapprocher et de se remettre en réserve. Les trois ordres seront reçus et testés durant le tour suivant car les formations sont respectivement à 4,5 PM, 5,5 PM et 4,5 PM.

Au Nord, averti de la menace qui pèse sur Lindenau, Ney décide d’envoyer sur place le IVème Corps de Bertrand (valeur 3) pour renforcer le faible corps d’Arrighi (« Marcher vers Lindenau et vous mettre en défense avec le Corps du général Arrighi de Casanova avec lequel vous coordonnerez la défense »). Bertrand étant à 4,5 PM, l’ordre sera reçu et testé au tour suivant.
En raison de l’importance de la position de Lindenau et pour être sûr que Bertrand l’appliquera promptement, Ney décide de se déplacer vers lui.

Chez les Coalisés, aucun autre ordre que celui envoyé par Schwarzenberg à Homburg.
Les colonnes d’attaque de Meerveldt, Wittgenstein, Kleist et Klenau avancent, celles du IIème Corps autrichien en franchissant la Pleisse, les autres vers Wachau, le Galgenberg et Liebertwolkwitz.

Peu de mouvements chez les Français hormis au Nord où, conformément aux ordres initiaux, Souham concentre son dispositif autour de Mockau, la division polonaise se dirige vers le VIème Corps par la route menant à Mockau depuis le Nord-Est, le IVème Corps se concentre vers Gross-Wiederitzsch.

10h00

Chez les Français au sud, Napoléon (valeur 3) envoie un ordre au IIème Corps de Jeune Garde de Mortier qui est en réserve pour le rapprocher de la ligne de front afin d’être en mesure de soutenir les IIème et VIIIème Corps si nécessaire. Mortier (valeur 3) étant à proximité (0,5 PM), il reçoit l’ordre dans le tour et le passe avec succès sur la colonne 7 (3 + 3 + 1), résultat ‘’8’’ : l’ordre est exécutable immédiatement.

Les ordres envoyés au tour précédent au Ier Corps de Jeune Garde d’Oudinot (valeur 3) et aux 1er et Vème Corps de cavalerie de Latour (valeur 4) et de Pajol (valeur 5) sont reçus et testés. Outre le décalage à droite pour être en réserve, les corps ou les unités de cavalerie bénéficient toujours d’un décalage à droite (donc deux au total).
Pour Oudinot, colonne 7 (3 + 3 + 1), résultat ‘’10’’ : l’ordre est exécutable immédiatement.
Pour Latour, colonne 9 (3 + 4 + 1 + 1), résultat ‘’6’’ : l’ordre est exécutable immédiatement.
Pour Pajol, colonne 10 (3 + 5 + 1 + 1), résultat ‘’7’’ : l’ordre est exécutable immédiatement.
Le Français est satisfait.

Au Nord, avec une valeur de commandement de 1 pour Ney et de 3 pour Bertrand, l’ordre est testé sur la colonne 4. Mais Bertrand ne comprend pas l’importance d’aller à Lindenau ou Ney n’insiste pas sur l’urgence, le résultat est un ‘’3’’, donc l’ordre est ignoré ! Ce qui signifie qu’il faut recommencer tout le processus. Heureusement, Ney a été déplacé vers Bertrand qui a continué tranquillement à se diriger vers le Nord pour appliquer l’ordre en cours de défendre Gross-Wiederitzsch !
Cet exemple illustre les difficultés de changement d’ordres par rapport à des ordres en cours qui sont en passe d’être changés sans que les nouveaux ordres soient validés.

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Ney envoie un nouvel ordre à Bertrand qui est reçu dans le tour.
Bertrand, cette fois-ci, comprend la mission mais il faut cependant encore attendre un tour pour que le IVème Corps fasse un demi-tour droit pour aller dans la direction opposée vers Lindenau (8 aux 2D6). 2 heures perdues !

Chez les Coalisés, aucun nouvel ordre n’est émis.
Au Nord, le Ier Corps prussien et le Corps Langeron progressent vers leurs objectifs, le premier le long de la route de Möckern, le second vers Radefeld.
Face à l’avance de Langeron, Marmont (VIème Corps) décide de concentrer son dispositif et ramène vers Lindenthal toutes les unités situées dans le bois à l’ouest et la cavalerie en pointe à Radefeld. Il abandonne deux positions fortifiées et en fait construire une nouvelle entre Lindenthal et les deux déjà construites plus au sud.

Image

Dans le secteur de Lindenau, les Autrichiens continuent leur progression et Arrighi, qui attend avec impatience Bertrand, décide de resserrer son dispositif.

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Au sud, la Réserve autrichienne se met en mouvement et approche de Cröbern.
Les autres corps (Kleist, Wittgenstein, Klenau) se rapprochent des Français. Klenau est gêné car son corps était assez dispersé lors du déploiement initial le long de la route de Dresde, ce qui l’a obligé à ralentir le déplacement des unités de tête qui approchent de Liebertwolkwitz.

Image

Le premier contact a lieu entre la tête de colonne du IIème Corps autrichien, qui a franchi la Pleisse, et les Polonais de Malachowski retranchés dans le château de Dölitz. Nous allons maintenant voir le combat de mêlée qui est appelé « Assaut » dans la règle.

Le combat de mêlée

L’un des avantages de la règle de Stumptner est qu’elle représente mieux l’attrition que la règle de Zucker.
Au lieu de la table de combat classique avec des effets de choc basés sur des rapports de force entraînant des résultats de recul ou carrément d’élimination, sa table est basée sur un effet de feu (qui inclut le choc) par un rapport entre la taille de l’unité et sa puissance de feu.
La puissance de feu dépend du terrain avec une diminution en pourcentage (-25%, -50%, -75%) en fonction du cas d’une unité en assaut, en bombardement, en charge. Par exemple, une unité qui attaque un village perd 25% de sa puissance, une unité qui attaque un château (ou une ferme fortifiée) perd 50%. Une annexe est fournie pour les calculs (arrondis au supérieur) ce qui est pratique.

La table de feu est utilisable pour tous les types de combat, y compris les charges de cavalerie et le bombardement de l’artillerie.
Le combat entre unités adjacentes ne concerne pas les charges de cavalerie qui sont traitées autrement. La cavalerie peut être engagée dans un assaut mais sa force est réduite de moitié et elle ne peut faire de charge dans le même tour. Pareil pour l’artillerie qui bombarde ou participe à un assaut.

Un combat se fait en simultané : chaque camp lance 2D6 et on compare les résultats.
L’utilisation de 2D6 amoindrit la part aléatoire du jet de dés.
Le résultat d’un assaut dépend de deux facteurs : le type de retraite, le moral.
La retraite peut être volontaire ou involontaire. Si elle est volontaire, les pertes sont réduites de moitié ce qui représente le recul d’unités qui ne tiennent pas longtemps en mêlée. Le calcul se fait à partir d’une table qui est en annexe. Une unité qui a une seule perte et qui retraite la prend cependant.
Si la retraite n’est pas volontaire, les pertes sont appliquées totalement.

Le choix de la retraite volontaire est fait en premier par un camp qui a eu une perte et qui n’a pas d’artillerie (si l’autre en a) ou par l’attaquant si aucun des deux camps n’a de l’artillerie ou si les deux camps en ont. Si le premier camp ne retraite pas volontairement, l’autre choisit ensuite de le faire ou non.

Si aucun camp ne retraite volontairement, le camp qui a dû choisir en premier la retraite volontaire, s’il a eu au-moins une perte, teste en premier son moral (s’il n’a pas de perte, c’est à l’autre de le faire ; si aucun des deux n’a de pertes, pas de test et les unités restent au contact).
L’attribution du moral est indiquée dans la règle de base avec des adaptations en fonction des modules qui sont dans les annexes.
De façon générale, la valeur est de 4 pour les unités.
Pour Leipzig, les unités des Gardes française, russe et prussienne ainsi que les Polonais, les régiments d’infanterie de marine (dans le VIème Corps français), l’infanterie de Hesse-Darmstadt (?), ont un moral de 5. Pour ma part, j’ai rajouté les unités de la Réserve autrichienne.
La Landwehr prussienne et les Wurtembergeois, ainsi que les Saxons ont un moral de 3.
Il y a des modificateurs cumulatifs (exemples : -1 si la formation est démoralisée, -1 si l’unité en face appartient à la Veille Garde française, -2 s’il y a une prise de flanc, +1 si un chef est empilé, etc.) sachant qu’il restera toujours un point de moral au minimum…
Le moral est testé avec un D6.
Si le test rate, le camp retraite. Le second camp ne vérifie pas sa retraite si le premier a testé et retraité.

Il y a bien sûr des règles de retraite. Par exemple, une artillerie à pied qui défend (pas qui attaque) est éliminée en cas de retraite involontaire. Si une pile sans unité de cavalerie retraite en ZDC ennemie, elle subit une perte supplémentaire.
Dans la règle de Stumptner, les unités ont une zone de contrôle. Ce ne sont cependant pas des ZOC rigides car la cavalerie et les chefs, sauf pendant les assauts, et les unités qui ont un ordre de repli, de retraite générale ou de réserve, peuvent s’en affranchir (avec un coût de PM en plus).
Les unités en ZOC avec un ordre d’attaque doivent attaquer.

Prenons l’exemple du combat mené par le IIème Corps autrichien contre les Polonais.

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Meerveldt engage les Brigades Klopstein et Meczery qui totalisent 7 points de force face aux Polonais qui ont 4 PF. Comme les derniers sont retranchés dans le château de Dölitz, la puissance des assaillants est réduite de 50%, donc à 4. Il y a égalité de feu.
Les deux camps jettent les 2D6. Les Autrichiens font ‘’8’’, ce qui entraîne 1 perte. Les Polonais font ‘’6’’ ce qui entraîne aucune perte (il aurait fallu faire ‘’7’’).

Image

Seuls les Polonais ont eu 1 perte. Ils doivent donc choisir en premier s’ils font une retraite volontaire ou non. Si les Autrichiens avaient eu une perte, ils auraient dû choisir en premier car ils étaient les attaquants et aucun camp n’avait de l’artillerie.
En raison de l’importance de la position, les Polonais choisissent de rester et de prendre la perte. Ils devraient normalement tester le moral pour voir s’ils font une retraite involontaire. Avec un moral de 5 sans modificateur, ils auraient de bonnes chances de réussir. Mais étant une unité d’infanterie dans un château, ils ne sont pas affectés par les ZOC ennemies et il n’y a pas de retraite involontaire dans ce cas. Mais la perte est néanmoins prise.
Cette règle simule la forte capacité de résistance des points fortifiés et la nécessité d’y concentrer du temps et des moyens. Prendre le château de Dölitz ne sera pas simple pour les Autrichiens avec la rivière dans le dos et un terrain boisé qui ne favorise pas le déploiement d’artillerie.
Modifié en dernier par Gérard le mar. 24 sept. 2019 19:13, modifié 2 fois.

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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#19 Message non lu par fantassin »

Compte-rendu passionnant, bravo :) :) :)

Quel est l’impact des changements de règles sur la durée de jeu?
François

Micke
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Re: CR La Bataille de Leipzig - Journée du 16 octobre 1813 (

#20 Message non lu par Micke »

Où est-il possible de trouver les règles de Stumptner ?

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