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Message non luPublié: Jeu 5 Sep 2019 15:52 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 2 Août 2016 14:15
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ulzana a écrit:
Lannes 1800

Citer:
Saurais-tu quelles sont les probabilités de se faire tuer dans cette guerre quand on est dans un char, un fantassin ou dans l'artillerie ?



Non.

Mais en Normandie, dans un char, il y avait un grand risque de finir brulé.

J'avais vu des statistiques et globalement, le taux de perte chez les tankistes était moins élevé que chez les biffins.
Mais c'étaient des chiffres "bruts", assez difficile à interpréter
Mais je n'ai pas vu de résultats exacts pour la Normandie, et notamment pour les britanniques, qui ont massivement engagé leurs tanks

Quelques liens :
http://www.dupuyinstitute.org/blog/2016 ... ld-war-ii/
http://cdm16635.contentdm.oclc.org/cdm/ ... 4/id/56035


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Message non luPublié: Jeu 5 Sep 2019 17:35 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Je viens de lire récemment D DAY et la bataille de Normandie de Anthony Beevor.
Il détaille les conditions des combats dans le bocage normand.
Etre dans un char allié représentait de nombreux risques, le fait que les Shermans étaient surnommés "ronson" en dit long, de façon générale, les chars alliés étaient très vulnérables aux tirs des chars et canon PAK allemands.
Et en plus ils devaient le plus souvent attaquer, sur un terrain où ils étaient vus en premier.
Pour éviter les tirs allemands le long d'une route, ils devaient passer par des ouvertures dans les haies, du coup ils ne voyaient plus rien et le chef de char devait sortir du char pour y voir quelque chose, et se faisait souvent abattre par un sniper.

Sur le front russe, les Tigres ont permis à leurs équipages expérimentés (Wittman était passé d'un Sturmgeshutz à un Tigre) de survivre bien plus longtemps et de devenir élite.
Car le terrain favorisait les combats à longue distance.

Par contre,
en Normandie, Wittman n'a survécu que quelques semaines, tombé dans une embuscade tendue par les fireflies britanniques, lors d'une contre attaque allemande "incitée" par une attaque feinte des britanniques qui avaient décelé cette habitude des panzers.


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 11:41 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 2 Août 2014 22:46
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Localisation : Mont de Marsan
ulzana a écrit:
Par contre,
en Normandie, Wittman n'a survécu que quelques semaines, tombé dans une embuscade tendue par les fireflies britanniques, lors d'une contre attaque allemande "incitée" par une attaque feinte des britanniques qui avaient décelé cette habitude des panzers.

Il existe également une hypothèse selon laquelle le tiger de Wittmann aurait été détruit par une roquette tirée depuis un chasseur bombardier...

_________________
Contemple ce que tu ne vois pas, avant qu'il ne soit trop tard...


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 13:22 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Effectivement.
Les tankistes britanniques étaient très désireux de s'attribuer ce trophée, la fin de Wittman, après la correction subie à Viller's bocage
(même si le score de la bataille complète avec les tigres n'est, au fond, pas si désavantageux pour eux).

Paradoxalement, pour un Tigre, le front russe en 1943, Koursk et les mois qui suivirent était moins létal que le champ de bataille de Normandie.


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 14:23 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
jeanba a écrit:
ulzana a écrit:
Lannes 1800

Citer:
Saurais-tu quelles sont les probabilités de se faire tuer dans cette guerre quand on est dans un char, un fantassin ou dans l'artillerie ?



Non.

Mais en Normandie, dans un char, il y avait un grand risque de finir brulé.

J'avais vu des statistiques et globalement, le taux de perte chez les tankistes était moins élevé que chez les biffins.
Mais c'étaient des chiffres "bruts", assez difficile à interpréter
Mais je n'ai pas vu de résultats exacts pour la Normandie, et notamment pour les britanniques, qui ont massivement engagé leurs tanks

Quelques liens :
http://www.dupuyinstitute.org/blog/2016 ... ld-war-ii/
http://cdm16635.contentdm.oclc.org/cdm/ ... 4/id/56035


Clair que l’on parle surtout des pertes proportionnellement élevées dès blindés même si en réalité cela reste l’infanterie qui souffre le plus

_________________
François


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 17:56 
Pousse pions

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Localisation : Cachan (94)
Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille Advanced squad leader (2)
Données américaines US Army WWII :
- infanterie : pertes (KIA+DOW) 18,5% des effectifs déployés sur théâtre d'op
- blindés : pertes (KIA+DOW) 3% des effectifs déployés sur théâtre d'op
=> mieux vaut être dans un char qu'en slip à l'extérieur.

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Responsable Club ASL DM / Paris


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 18:47 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Par expérience professionnelle, je me suis rendu compte queles statistiques n'ont de sens que si elles sont faites en prenant en compte des situations comparables, faute de quoi on peut leur faire dire ce que l'on souhaite, et la rigueur affichée n'est parfois que le masque d'une manipulation (ce que l'on peut voir dans la communication économique ou politique d'où qu'elle vienne).

Les pourcentages prennent ils en compte les unités engagées dans un cadre identique (d'opération), et de contexte ou sur une période longue ?

Par exemple, des blindés US engagés dans la percée d'Avranches avaient beaucoup moins de risques de subir des pertes que lors des combats acharnés d'usure dans le bocage.
Une fois sortis du combat d'usure, ces derniers avaient bien moins de chances d'être touchés et mis en flammes.

Beaucoup dépendait en fait des capacités allemandes de détruire des chars dans un contexte donné.

Si leurs capacités étaient grandes, il valait mieux être dans l'infanterie, dans le cas contraire, avoir un blindage entre l'ennemi et soi représentait un atout considérable par rapport aux fantassins.


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 19:10 
Pousse pions

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Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille Advanced squad leader (2)
Je pense que tu n'as pas saisi...
Pertes côté infanterie 18,5% sur environ 700 000+
Pertes côté blindés 3% sur environ 50 000+
il n'y a pas photo... sauf si on ne veut pas voir.

_________________
Responsable Club ASL DM / Paris


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 20:29 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3376
Ce sont des chiffres statistiques sur l'étendue de la guerre.

Mon propos antérieur concernait la partie des combats dans le bocage normand, au moment où les capacités allemandes de destruction des chars étaient les plus fortes et la situation des équipages de chars la plus risquée.
(Je ne faisais pas de généralisation)


On ne parle pas de la même chose, voilà tout.


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Message non luPublié: Ven 6 Sep 2019 20:50 
Vieille barbe
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Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
ulzana a écrit:
Ce sont des chiffres statistiques sur l'étendue de la guerre.

Mon propos antérieur concernait la partie des combats dans le bocage normand, au moment où les capacités allemandes de destruction des chars étaient les plus fortes et la situation des équipages de chars la plus risquée.
(Je ne faisais pas de généralisation)


On ne parle pas de la même chose, voilà tout.

si on prend les Canadiens en Normandie, chiffes de C. d'Este cités par Wieviorka dans son histoire du débarquement de Normandie:
Infanterie 76% des pertes blindés 7% artillerie 8%

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François


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